Divulgación La naturaleza del tiempo

[Shaka]

Hola a todos. Quisiera hacer una pregunta acerca del concepto de tiempo que manejan los físicos. He visto, por ejemplo, en el experimento de Hafele-Keating que para observar los resultados recurren al reloj para sostener que el tiempo supuestamente se dilata o pasa más lento. Pero, pensando un poco al respecto, no me explico de qué manera el reloj podría registrar algún cambio en el tempio. Es decir, yo entiendo que el reloj es una máquina que está diseñada para mover sus agujas (o cambiar de número si es digital) a determinado ritmo...Ritmo que hace que al pasar 24 horas la tierra haya girado 360 grados sobre su propio eje. Pero ¿el hecho de que el reloj esté diseñado para que coincida con el movimiento de la tierra nos da el derecho de decir que el reloj "mide el tiempo"? Si es que el tiempo influye en el reloj ¿Por qué necesita baterías? ¿No será que el reloj se comporta diferente a altas velocidades simplemente porque la materia se comporta diferente a esas altas velocidades? ¿Por qué entrometer al tiempo en un hecho que tiene que ver con la materia? Es decir, me parece que a altas velocidades es posible que la energía o la materia se comporte de diferente forma y por eso esos relojes (hechos de materia) en el experimento de Hafele-Keating se hayan retrasado...Pero que el reloj se comporte de manera distinta no quiere decir que el tiempo se comporte de manera distinta.
Por otro lado veo que siempre los físicos utilizan la variable "t" para indicar el tiempo...Variable que siempre representa una cantidad. Es decir, representan al tiempo como un número. ¿Es el tiempo una cantidad, un número? El ser humano gracias a que posee memoria ubica los hechos pasados uno al lado de otro sobre una línea, a esta línea le llama "la línea de tiempo". Pero me parece que una cosa es REPRESENTAR al tiempo como una línea y otra cosa es CREER DE VERDAD que es una línea. Entonces a la hora de hacer ecuaciones a esa "t" la elevan al cuadrado, la dividen, le sacan raíz cúbica, la suman a alguna función trigonométrica, etc...Y al final sacan como conclusión que el tiempo se estira, se contrae, se dilata, etc...Pero me parece que realimente el tiempo no es una línea...No es una cantidad...Que se le represente al tiempo como una línea por exigencia de nuestro intelecto para organizar nuestros recuerdos es una cosa...Pero creer que esa línea imaginaria en verdad existe y ponerla en el pizarrón para manipulalrla matemáticamente me parece un exceso.
Como conclusión digo que los físicos tienen un concepto de tiempo que es errado. Toman al tiempo como una especie de eter que existe ahí independientemente del ser humano. Toman al tiempo como si fuera espacio. Sé que Einstein hablaba del espacio-tiempo pero para los efectos de mi observación da lo mismo. El reloj es sólo una máquina que se mueve a determinado ritmo y permite organizarnos en nuestra vida cotidiana pero esta máquina no es para nada una prueba de que el tiempo sea un algo ahí fuera de la mente humana que se dilata o se encoje y tantas cosas que dicen. Y repito, el hecho de que alineemos acontecimientos pasados yuxtaponiéndolos no es tampoco ninguna prueba de que el tiempo sea una línea ni una cantidad...Es simplemente un artificio de la mente hacer estas yuxtaposiciones sobre una línea imaginaria llamada línea de tiempo. Yo creo que el tiempo simplemente es el cambio cualitativo experimentado por el ser humano, un cambio completamente subjetivo que no tiene relación alguna con la cantidad. Que a esta experiencia psicológica se la represente como una cantidad para hechos cotidianos es una cosa...Pero que la física crea en verdad que es una cantidad y la manipule matemáticamente para llega a conclusiones de ciencia ficción me parece un error.
No quisiera que tomen a mal mi planetamiento, no quisiera herir suceptibilidades...Sólo pongo sobre el tapete el tema para poder conversar con los presentes. Y miren que es algo de vital importancia porque la ciencia siempre debe tener muy claros los conceptos con los que trabaja. Gracias. Espero respondan.

[visitante20160513]

Re: La naturaleza del tiempo

Hay una teoría perfectamente construida y con un modelo matemático muy bien diseñado que predice esas modificaciones del tiempo con la velocidad, esa teoría es la relatividad, y los físicos cuando realizan experimentos se limitan a medir lo que predice la teoría y corroborar que es cierto. ¿Donde está el problema? ¿conoces la teoría?

Salu2, Jabato.

[Rodri]

Re: La naturaleza del tiempo

, yo entiendo que el reloj es una máquina que está diseñada para mover sus agujas (o cambiar de número si es digital) a determinado ritmo...Ritmo que hace que al pasar 24 horas la tierra haya girado 360 grados sobre su propio eje. Pero ¿el hecho de que el reloj esté diseñado para que coincida con el movimiento de la tierra nos da el derecho de decir que el reloj "mide el tiempo"? Si es que el tiempo influye en el reloj ¿Por qué necesita baterías? ¿No será que el reloj se comporta diferente a altas velocidades simplemente porque la materia se comporta diferente a esas altas velocidades? ¿Por qué entrometer al tiempo en un hecho que tiene que ver con la materia?

En primer lugar te agradezco mucho que inicies este hilo porque la discusión que planteas no es ninguna tontería y creo que ciertamente merece una reflexión profunda.
Sin embargo creo que hay algún error conceptual en tu aproximación al concepto de tiempo que manejan los físicos. Y ahora lo explico.

Por ejemplo, cuando en la Teoría de la Relatividad se describen experimentos mentales con relojes, se trata de "relojes ideales", es decir, no se está condicionando su precisión a ninguna característica material que posean, ni tampoco se está diciendo que el efecto de la velocidad se manifieste en variar la medida del tiempo por los efectos de esa velocidad en la materia de que está hecho el reloj. Obviamente todo reloj real tendrá algún defecto que le haga dar una medida no exacta del tiempo, del mismo modo que una regla o una cinta métrica tendrán siempre algún defecto que les reste precisión cuando queremos medir la longitud de una mesa. Pero, así como asumimos que la distancia entre dos puntos del espacio es una magnitud objetiva que podemos medir con mejor o peor precisión, también en Física se asume que el tiempo entre dos sucesos es una magnitud objetiva que podemos medir con más o menos precisión. Esas longitudes y tiempos objetivos son las que se tratan en la Teoría de la Relatividad. Y son esas longitudes y tiempos objetivos los que la Teoría de la Relatividad afirma que son diferentes entre dos sistemas de referencia en movimiento relativo entre sí, con indepenedencia de cuán bueno sea el sistema de medida usado por un observador en cada uno de esos sistemas.

[Julián]

Re: La naturaleza del tiempo

Por otro lado veo que siempre los físicos utilizan la variable "t" para indicar el tiempo...Variable que siempre representa una cantidad. Es decir, representan al tiempo como un número. ¿Es el tiempo una cantidad, un número? El ser humano gracias a que posee memoria ubica los hechos pasados uno al lado de otro sobre una línea, a esta línea le llama "la línea de tiempo". Pero me parece que una cosa es REPRESENTAR al tiempo como una línea y otra cosa es CREER DE VERDAD que es una línea. Entonces a la hora de hacer ecuaciones a esa "t" la elevan al cuadrado, la dividen, le sacan raíz cúbica, la suman a alguna función trigonométrica, etc...Y al final sacan como conclusión que el tiempo se estira, se contrae, se dilata, etc...Pero me parece que realimente el tiempo no es una línea...No es una cantidad...Que se le represente al tiempo como una línea por exigencia de nuestro intelecto para organizar nuestros recuerdos es una cosa...Pero creer que esa línea imaginaria en verdad existe y ponerla en el pizarrón para manipulalrla matemáticamente me parece un exceso.
Como conclusión digo que los físicos tienen un concepto de tiempo que es errado. Toman al tiempo como una especie de eter que existe ahí independientemente del ser humano. Toman al tiempo como si fuera espacio

El tiempo existe independientemente del ser humano. Porque tiempo es cambio y hubo cambios desde el comienzo, es decir, si no hubiera tiempo nunca hubiera podido haber existido el ser humano porque no hubiera habido cambios y sí que los hubo, desde la formación de los primeros elementos hasta las primeras estrellas las cuales en su muerte generaron los elementos más pesados los cuales son esenciales para la vida.

En cuanto a la cuantización del tiempo esto se realiza tomando un cambio como patrón y ahí se puede operar matemáticamente por ejemplo que un automóvil avanzó tanta distancia en X patrones de cambio (tiempo), por ejemplo el día es una unidad que toma como patrón a la rotación de 360º alrededor del sol.

¿Es el tiempo una cantidad, un número?

No, un numero es una abstracción. Ningún número es la entidad que representa porque es eso, la representación según un patrón acordado. Ninguna persona, objeto, espacio, tiempo, etc. son números, estos son símbolos que representan cantidades.

Es simplemente un artificio de la mente hacer estas yuxtaposiciones sobre una línea imaginaria llamada línea de tiempo. Yo creo que el tiempo simplemente es el cambio cualitativo experimentado por el ser humano, un cambio completamente subjetivo que no tiene relación alguna con la cantidad. Que a esta experiencia psicológica se la represente como una cantidad para hechos cotidianos es una cosa...Pero que la física crea en verdad que es una cantidad y la manipule matemáticamente para llega a conclusiones de ciencia ficción me parece un error.

La mente es el resultado de procesos físicos químicos en el cerebro, un resultado de la actividad de asociación y comunicación de neuronas. Cuando ves una luz, el cambio no se produjo cuando experimentaste la luz sino que hubo muchas cambios (medidos en patrones de cambio como el segundo) desde que la luz viajó desde su fuente, recorrió el espacio, llegó a tu cornea, produjo cambios físicos en los nervios ópticos y fue transmitida electroquímicamente hasta tu cerebro en donde una zona especializada genera la sensación de color e intensidad de luz. Como vez hubo muchos cambios antes de que tu, un ser humano, registre el cambio de que hay una luz.

[visitante20160513]

Re: La naturaleza del tiempo

En esencia toda tu argumentación carece de fundamentos rigurosos, es solo una opinión, pero tira por tierra (o mejor trata de hacerlo) la teoría de la relatividad. Hay que tener en cuenta una serie de consideraciones históricas para poder realizar una argumentación como esa y acertar. Veamos, a finales del siglo XIX el electromagnetismo (Maxwell) fue capaz de calcular (no medir) la velocidad de la luz en el vacío, de forma que se constató que dicha velocidad era una constante de la física y por lo tanto independiente de la velocidad a la que se moviera la fuente emisora de luz. Eso puso en clara contradicción la mecánica clásica con la teoría electromagnética y habida cuenta de que ambas teorías fueron suficientemente contrastadas y daban explicación a multitud de fenómenos bien conocidos la ciencia ortodoxa de esa época se vio abocada a aceptar una u otra teoría, pero era imposible aceptar como válidas las dos porque eran contradictorias. La genialidad de Einstein fue precisamente la de desarrollar una teoría mecánica aceptable y que fuera compatible con el electromagnetismo, dicha teoría fue la teoría de la relatividad, y es en el marco de esa teoría en el que se plantea la existencia de un espacio-tiempo de cuatro dimensiones y los fenómenos archiconocidos de la dilatación del tiempo y la contracción del espacio cuando aumenta la velocidad del observador. Hace ya un siglo de eso, y durante todos esos años se han realizado miles de experimentos para poner a prueba la relatividad. Hoy en día existen pruebas más que suficientes para considerar que dicha teoría es más exacta que la de Newton, y sus predicciones han dejado boquiabierto al mundo. Entre ellas está la bomba de Hiroshima y eso tiene poco de subjetivo, digamos que es algo más bien objetivo. Venir a cuestionar ahora todo eso sin ejercer un razonamiento lógico o matemático, sin una formulación precisa de los argumentos o al menos con pruebas experimentales que muestren indicios de que la relatividad podría ser falsa son ganas de hablar por hablar, la relatividad de Einstein es una teoría sólida, bien construida y que da explicación a multitud de fenómenos que de otra forma no podrían ser explicados, así que no sé a que viene la argumentación que planteas. Creo que deberías leer algo sobre historia de la ciencia y algo más elaborado sobre relatividad, no limitarte a leer panfletos divulgativos y tratar de criticarlos después con unos conocimientos demasiado elementales para poder afirmar las cosas que dices. Demuéstrame que conoces a fondo la relatividad y después pasamos a discutir el tema en profundidad. De otro modo este debate va a resultar una pérdida inútil de tiempo, tiempo que por muy dilatado que esté no dejará de ser siempre una pérdida inútil de tiempo.

Salu2, Jabato.

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Gracias a todos por sus respuestas. Responderé a cada uno de ustedes:

Rodri: Si en la teoría de la relatividad sólo se habla de "relojes ideales" entonces dicha teoría no tendría sentido. El espíritu de toda teoría es el poder predecir acontecimientos. Predecir implica comprobar experimentalmente. Es por eso que todos los defensores de la teoría de la relatividad se apoyan en el experimento de Hafele-Keating. Si la teoría sólo sirviera para hacer ejercicios mentales y no para predecir y calcular hechos en la realidad entonces sólo sería números en un pizarrón. Si se supone que los relojes reales tienen un margen de error entonces los físicos calcularían ese margen de error para llegar a los resultados esperados...Pero eso no tiene nada que ver con el concepto de tiempo que usan..Y a eso es a lo que voy. Por otro lado dices que en física se asume un tiempo objetivo. Yo pongo en tela de juicio ese tiempo objetivo que asumen. Mis argumentos tienen el objetivo de demostrar que ese tiempo objetivo que asume la física carece de validez. En la última parte de de este texto daré una nueva explicación acerca de mi apreciación sobre el concepto de tiempo que se maneja en la física. Por ahora seguiré respondiendo parcialmente a los demás.

Jabato: Creo que antes de debatir debes de tranquilizarte. No tienes el derecho de ser peyorativo conmigo y asumir que sólo leo "panfletos divulgativos" ni tampoco tienes el derecho de decir que mi planteamiento es un "hablar por hablar". Creo que somos gente profesional y adulta y podemos mantener una discusión de forma alturada. Demuestra tu cultura. Yo en ningún he menospreciado a nadie. El sentido de un debate es intercambiar argumentos mas no intentar ofender ni subestimar a nadie. Dices que no ofrezco argumentos lógicos...En ningún momento has demostrado alguna contradicción en mi planteamiento. Lo único que has hecho es escribir una breve reseña sobre el origen de la teoría de la relatividad. No es del todo cierto que todas las predicciones de Einstein se hayan comprobado. Como bien lo expone Charli, el experimento de Hafele y Keating ofrece más dudas que certezas. Además todavía no se ha llevado a cabo el experimento de la famosa "paradoja de los gemelos". Es verdad que la bomba atómica fue una aplicación práctica de los planteamientos de Einstein, pero esa aplicación demuestra la relación entre la masa y la energía...No es un argumento que demuestre que el concepto de tiempo que manejó Einstein no delate dudas. También 1919 Arthur Eddington comprobó que la luz de una estrella se desvió por efectos de la gravedad del sol. Está muy bien, pero ese experimento tampoco demuestra que el concepto de tiempo que usó Einstein sea lógicamente válido...Ese experimento sólo demuestra que una cantidad de masa muy grande puede afectar la trayectoria de la luz...Pero el tiempo -concebido como lo conciben los físicos- realmente no tiene mucha injerencia en ese hecho. Después de responder a Julian403 daré una explicación más minuciosa acerca de la concepción de tiempo que estimo válida.

Julian403: El hecho de que hayan ocurrido cambios y hayan existido movimientos antes de la aparición del ser humano no es un argumento que contradiga la concepción del tiempo que expongo ni tampoco es un argumento que demuestre que la concepción del tiempo que usan los físicos sea correcta. Simplemente estás diciendo que el movimiento existe independientemente del ser humano, eso no está en discusión. Como bien dices el día representa la rotación de la tierra...Pero la pregunta es ¿Movimiento es lo mismo que tiempo? Cuando pregunté si el tiemop era un número quise referirme a que si el tiempo debe ser tomado como una cantidad. Seguramente fue desacertada la decisión de usar la palabra "número" pero también usé la palabra "cantidad". En el ejemplo que das de la percepción de la luz sólo estás describiendo los sucesos fisiológicos cerebrales que ocurren pero no estás hablando acerca de la naturaleza del tiempo. Es más dices que "demora un segundo" Con eso ya estás postulando tu idea de tiempo mas no estás demostrando que esa idea goza de certeza absoluta. Pasaré a dar una explicación más detallada...Léela para seguir debatiendo. Gracias.

Muy bien, como lo dije en el post con que abrí este hilo tengo serias dudas acerca del hecho de que un reloj "mida el tiempo". Es cierto que cotidianamente nos referimos al tiempo como aquello que marca el reloj. Cuando alguien pregunta ¿Cuánto tiempo ha pasado?" la respuesta puede ser "han pasado tres horas". Pero el hecho de que cotidianamente usemos el reloj para decir que el tiempo ha transcurrido no quiere decir que exactamente haya sucedido eso. El reloj es una máquina que se mueve a un ritmo que muestra una sincronía con la rotación de la tierra. Entonces sucede que tanto la gente común y corriente como los físicos, piensan que el reloj marca una dimensión etérea llamada "tiempo". Si nos detenemos aquí y analizamos el hecho con mucha concentración podremos detectar la falacia. Cuando uno colsulta la hora con el reloj lo que está haciendo es comparar un suceso (un movimiento, un cambio) con el movimiento del reloj. Es decir, simplemente se están comparando dos movimientos. En otras palabras, tanto los físicos como la gente común y corriente ven tres cosas donde hay dos. Me explico, hay dos cosas: el movimiento del reloj y el suceso, los cuales son comparados uno con otro. Pero mágicamente añaden un algo más: el tiempo. Es decir ven tres cosas: el movimento del reloj, el suceso y un algo ahí inaudito, invisible, impalpable (que acompaña como una especie de fantasma al movimeinto del reloj y al suceso) que le llaman tiempo. ¿Por qué ocurre esto? ¿Qué les impulsa a postular esta dimensión mágica que acompaña al movimiento del reloj y al suceso estudiado?

Lo que nos da la sensación de que existe un fantasma llamado tiempo que lo acompaña todo fuera de nosotros es causada porque tenemos memoria, la cual es subjetiva y tiene características diferentes a las del espacio. Nosotros al tener memoria podemos tener conciencia de los movimientos que suceden en el exterior. Pero el hecho de que tengamos conciencia de los movimientos no significa que exista una dimensión llamada tiempo flotando ahí fuera de nosotros. Fuera de nosotros simplemente existen movimientos, sólo eso. Es por esta razón que realmente el reloj es una máquina que al moverse se la compara con otros movimientos. En otras palabras, el segundo es una unidad de movimento mas no de tiempo. Así como medimos el espacio con espacio (es decir utilizamos una regla para medir el largo de una tabla, por ejemplo) medimos el movimiento con movimiento. No es que midamos el movimiento con tiempo. Es reloj es una máquina de movimiento que se compara a otros movimientos.

Ahora bien, por ejemplo, si nosotros entramos a un cuarto oscuro donde no vemos ningún movimiento, aún tenemos la sensación de un progreso, un avanzar, como una bola de nieve que se va ensanchando mientras cae por una colina. Esa sensación, que es subjetiva, esa sensación es el tiempo. Pero esta sensación ocurre dentro de nosotros, no fuera y no admite medida, porque es una sensación subjetiva. Es como por ejemplo intentar medir la felicidad o la tristeza...Esas son cosas que no admiten medida...No es que sintamos 7 kilos de tristeza o 40 metros de alegría...No se pueden medir porque no pertenecen al espacio. Así tambien pasa con el tiempo. Es una sensación de progreso que está entrelazada con la memoria y las emociones. El tiempo es un fenómeno cualitativo (es decir, no cuantitativo) que consiste en la sensación de un fluir, un progreso...Pero sin ser un progreso o un fluir. Es sólo una forma de explicarlo. Lo cualitativo no acepta medidas...Pero como utilizamos un lenguaje objetivo resulta un poco complicado exponerlo.

Sin embargo qué es lo que pasa con los físicos. Pues lo que hacen es creer que esta sensación de progreso existe fuera del ser humano, creen que se puede medir con el reloj...Incluso la tratan como una cantidad involucrándola en sus ecuaciones para finalizar deduciendo que esta dimensión ilusoria se altera retrasándose, alargándose, encojiéndose, doblándose, etc.

Entonces a lo que voy es que posiblemente el movimiento pueda ser más lento a altas velocidades, porque tal vez la energía o la matería a esas velocidades tengan un comportamiento diferente...Pero eso no es un hecho por el cual debamos involucrar el tiempo en esos fenómenos. Por eso en el experimento de Hafele-Keating, no se puede deducir que "el tiempo" haya pasado más lento porque así lo marca el reloj. El reloj, como repito, sólo marca movimientos. Los segundos, minutos, horas, días, años, décadas, siglos son unidades de movimiento, no de tiempo. El tiempo tiene otra naturaleza, la cual es cualitativa y subjetiva.

Pues bien creo que ya he sido lo suficientemente explícito. Espero me respondan para continuar el debate y espero que lo hagan con educación así como yo también tengo educación para escribirles. Un saludo. Gracias.

[Julián]

Re: La naturaleza del tiempo

El problema es que estás en un foro de física y estás exponiendo un concepto filosófico negando lo que se ha acordado en la comunidad científica. Fijate lo del tiempo http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo

Yo nunca me referí al movimiento solamente sino al cambio. Dado un sistema que está en un estado A1 (A1 representa todas sus porpiedades) por la interacción con otros sistemas de su entorno cambia su estado a A2. Luego el ser humano llama eso tiempo y que el estado A1 es el pasado y el A2 es el presente. Independientemente de que halla o no personas que le pongan un nombre el cambio existió y las propiedades del sistema que antes eran A1 ahora no son más, cambiaron. Es más existe un principio físico denominado entropía que estipula que si A1 representa propiedades termodinámicas nunca en un proceso espontáneo podrá volver del estado A2 al A1.

Te demuestro que el tiempo implica cambio con tu ejemplo del cuarto oscuro. Según tu, en tu cuarto oscuro no hay cambio sino que hay una sensación subjetiva. Pero sí hay cambio, tu corazón está latiendo a una frecuencia entre 50 a 100 latinos por segundo, pasando de un estado A1 que es la contracción al estado A2 que es la dilatación y dicho ciclo se repite varias veces por segundo, además de las aperturas y cierres de las válvulas cardiacas del corazón y el desplazamiento de la sangre. La cuestión de que tengas conciencia de que estás en el cuarto y que sientas sensaciones como felicidad y tristeza depende de actividad neuronal en tu sistema nervioso. Es más si pongo en tu cuarto oscuro un detector de ondas electromagnéticas de muy baja frecuencia observaremos frecuencia cerebral y una frecuencia implica una cantidad que oscila, cambia y vuelve al mismo valor http://www.ub.edu/pa1/node/130.
En todo caso si no hubiera esos cambios en ese cuarto oscuro la persona estaría muerta pero igual seguirían habiendo cambios. El cuerpo se iría desintegrando, habría un aumento de bacterias debido a la descomposición, etc. Hasta sin personas el cuarto experimentaría cambio, aumentos de temperatura, de humedad, etc.

¿Puedes demostrar que en el cuarto oscuro en donde solamente hay una persona que siente no halla ningún cambio? Con esa respuesta demostrarías que el tiempo no implica cambio.
Es más se podría definir una unidad de tiempo en ese cuarto oscuro. Aunque sería algo imprecisa serviría. El saka, que es el tiempo en que el corazón hace un ciclo. Solamente tienes que poner tus dedos indice y medio en alguna arteria para medirlo.

[Rodri]

Re: La naturaleza del tiempo

Responderé a cada uno de ustedes:

Rodri: Si en la teoría de la relatividad sólo se habla de "relojes ideales" entonces dicha teoría no tendría sentido.

Eso no es cierto. Se habla de relojes "ideales" precisamente para remarcar que estamos exponiendo una "teoría", es decir una relación entre magnitudes físicas que es inherente a la naturaleza y que desvinculamos de las posibles imperfecciones de las técnicas experimentales con que podemos verificarla. Toda teoría física se enuncia como relaciones matemáticas entre magnitudes ideales aunque nunca podamos medirlas con exactitud total. Por ejemplo, consideremos el concepto de masa. Yo puedo medir la masa de una barra de pan, la masa de una vaso de agua o la masa de un ladrillo con mayor o menor precisión experimental, pero la Física asume que existe una propiedad real de todos estos objetos que llama "masa". Lo mismo sucede con el tiempo: la Física asume que existe algo llamado "tiempo" y que podemos medir con mayor o menor precisión con cualquier reloj. El tiempo no es la medida del reloj sino algo que existe y que el reloj puede medir pero que seguiría existiendo aunque no existiera ningún reloj en el mundo.

Si la teoría sólo sirviera para hacer ejercicios mentales y no para predecir y calcular hechos en la realidad entonces sólo sería números en un pizarrón.

La Teoría de la Relatividad sirve para mucho más que para hacer "ejercicios mentales" como sabe cualquiera que conozca un poco la Física moderna. Otra cosa es que se puedan hacer experimentos mentales para entender mejor dicha teoría, como hacen todos los estudiantes de Física del mundo. De hecho en Relatividad se recurre mucho a experimentos mentales porque no es cosa fácil volar en una nave a velocidades cercanas a la de la luz. No es algo tan accesible como hacer oscilar un péndulo para comprobar la fórmula del periodo.

Por otro lado dices que en física se asume un tiempo objetivo. Yo pongo en tela de juicio ese tiempo objetivo que asumen. Mis argumentos tienen el objetivo de demostrar que ese tiempo objetivo que asume la física carece de validez. En la última parte de de este texto daré una nueva explicación acerca de mi apreciación sobre el concepto de tiempo que se maneja en la física. Por ahora seguiré respondiendo parcialmente a los demás.

Estás en tu derecho de proponer tus ideas. Pero debes ser consciente de que la Física, y la ciencia en general, se fundamentan en un método que asume la existencia de una realidad objetiva sobre la que es posible hacer afirmaciones que son verificables experimentalmente. La potencia de este método está en la combinación de las dos cosas: "pizarrón" más experimento. Esto se viene haciendo así desde hace varios siglos y el éxito del método está a la vista de todo el mundo.

[visitante20160513]

Re: La naturaleza del tiempo

Discutimos de relatividad cuando quieras, ¿donde te parece que está el error de dicha teoría? ¿en que planteamiento piensas que se comete un error? ¿consideras que la concepción clásica del tiempo es más correcta que la relativista? ¿sabes cual es la diferencia entre la concepción clásica del tiempo y la concepción relativista? o va a resultar que ni tan siquiera sabes de lo que hablas. Demuestra que conoces ambas concepciones pero ahorra palabrería, tus respuestas se hacen infumables, son discursos filosóficos excesivamente largos que no aportan nada, no concretan nada, podías ser más concreto. ¿Es que acaso piensas que el tiempo no es cuantificable? ¿Y si no lo es entonces habría que revisar todas las teorías físicas y de cualquier otra índole que lo utilizan como parámetro? Prácticamente toda la cultura está basada en las concepciones más básicas del espacio y del tiempo, será posible que estés de acuerdo con alguna concepción del espacio y del tiempo de las que existen actualmente, o tu aportación es algo nuevo, algo que nadie había planteado hasta el momento. A ver cuéntanos.

El mundo es algo más complejo que el interior de un cuarto oscuro. El tiempo existe aunque sea fuera de ese cuarto y se mide por la percepción que tenemos del cambio, pero ojo, el hecho de que sea percepción ya nos dice que no es un concepto subjetivo sino objetivo porque no solo el hombre percibe el tiempo, también las máquinas lo perciben y son capaces de medirlo. El concepto de tiempo se deriva de los acontecimientos que ocurren a nuestro alrededor y por lo tanto es cuantificable en tanto en cuanto los acontecimientos también lo son. Si vamos a negar el cambio y la capacidad de los hombres para analizar los cambios en la naturaleza, entonces estamos negando realmente el principal objeto de la física y la discusión deja a partir de ese momento de tener sentido.

Salu2, Jabato.

[alexpglez]

Re: La naturaleza del tiempo

Yo puedo intentar responder.
Newton, apoyándose en ideas anteriores del espacio y tiempo, igual que muchos posteriores a él y la mayoría de la gente en la realidad, escribió su famosa ecuación diferencial del movimiento. El espacio (un vector de 3 dimensiones) y el tiempo (escalar, o vector unidimensional o "flecha" simplemente) eran constantes para cualquier observador: 1 metro o 1 segundo eran siempre 1 metro y 1 segundo, tanto para mí, como para un extraterrestre o para un electrón. Sabemos actualmente que lo que pensaba era una aproximación, bastante buena para hacer cálculos tipo: si lanzo una piedra en P dirección a velocidad V desde una posición S en el tiempo T, ¿cuánto tarda en caer la piedra a la posición S2 y con qué V2 y en qué T2?.

Cuando descubrieron las ecuaciones de Maxwell del campo electromagnético, descubrieron qué la luz era igual a una constante para todos los observadores, quiere decir esto que si yo fuese en tren a 30 km por hora y lanzase un haz de luz, la velocidad con la que se movería para el observador del tren sería la de la luz, y la de un observador parado sería también la de la luz (y no la de el tren más la de la luz cómo pensaría Newton). Esto se midió experimentalmente y se descubrió que era verdad. Por tanto necesitamos unas nuevas ecuaciones y una nueva mecánica, ahí se descubrió la relatividad especial, que dice que para que la luz sea igual para todos los observadores debería existir una contracción espacio-tiempo en función de la velocidad del observador, que en la vida cotidiana no notamos (de hecho puedes calcular la contracción del espacio-tiempo observada por un coche a 120 km/h y cualquier calculadora científica de instituto te aproxima a 0 la contracción). Decir además que dice que ninguna partícula podría viajar a más velocidad de la luz (aunque algunos físicos teóricos especulan que puedan existir), con cálculos te saldrían números imaginarios, raíces de -1, y razonando, ¿cómo sería su contracción del espacio-tiempo si tiene que ver la luz más veloz que ella misma, cuando ella misma supera la velocidad de la luz? Por tanto Einstein dijo que la masa tendría que variar con la velocidad para que las partículas no se deslocasen por encima de la velocidad de la luz, y con ella calculando el nuevo integral para la energía cinética dio con su famosa ecuación E=mc^2.

La gravedad descrita por Newton funcionaba con acciones a distancia cosa que según Einstein no podría ser verdad, además sus predicciones sufrían otros problemas. Esto impulsó a Einstein para formular la relatividad general. Según Newton pasaba algo muy raro, La aceleración de un cuerpo sufrida por la gravedad era la misma independiente de las características de ese cuerpo; cosa que no pasa con la fuerza electróstática, que depende de la carga y de la masa del objeto que cae. Einstein pensó que la gravedad no era una fuerza, era la presencia de masas que curvaba el espacio-tiempo pareciendo ser una fuerza. Con esta hipótesis pudo escribir sus ecuaciones del campo gravitatorio, que después fueron confirmadas.

Las ecuaciones de Maxwell se enfrentaron a problemas que no se podían resolver, decía que la luz era una onda, en cambio Planck descubrió que parecía comportarse como una partícula, y Einstein basándose en esta idea se le ocurrió el efecto fotoeléctrico, aunque realmente no entendían como la luz parecía comportarse a la vez como ondas y partículas. A De Broglie se le ocurrió generalizar y decir que los electrones también eran ondas, entonces Schrödinger consiguió escribir la ecuación de esa onda, Dirac encontró la misma ecuación con los efectos de la relatividad especial y diciendo más tarde otro físico que el cuadrado del módulo de esa función daba la probabilidad de encontrar esa partícula en el lugar indicado. Heisenberg además dio su ecuación bautizada el principio de incertidumbre diciendo que no se puede saber la posición de una partícula y su momento (masa * velocidad) de una partícula, y que la conservación de la energía parece violarse en pequeños periodos de tiempo (pequeñisimos). Estas ideas son la base de la física de partículas y están validadas experimentalmente.

El reto de la física teórica es encontrar una ecuación fundamental que una la física de partículas (que rige las tres fuerzas electromagnetismo, nuclear fuerte y débil), con la relatividad general (que trata la gravedad). No tenemos unos conceptos definitivos del espacio y del tiempo pero se puede hacer una idea con los mismos conceptos en física de partículas y en la relatividad general. Vi un documental de una idea que consistía en buscar ecuaciones de la física para un tiempo tridimensional, y compararlas con las que tenemos hoy en día y parecían bastante consistentes, incluso sus cálculos señalaban que el tiempo que sentiríamos es una "flecha", un tiempo de una dimensión. Hace poco oí a un físico de cuerdas que a altas temperaturas el tiempo parece comportarse como un círculo de radio proporcional al cuadrado de la temperatura. Incluso las antipartículas, que las vemos como partículas con su carga contrario, he leído que podrían verse como una partícula viajando hacia atrás en el tiempo, y que la aniquilación o la producción de pares partícula-antipartícula, podría ser que una misma partícula invirtiese su "flecha del tiempo" liberando o absorbiendo energía.

Mi opinión personal sobre la consciencia del tiempo y su representación en la física es que como bien dices, el tiempo sólo es una ilusión creada por el cerebro, seguramente por el proceso evolutivo para la mayor supervivencia y proliferación de la especie. Primeramente el mundo lo describíamos con ecuaciones tal y cómo lo percibíamos por los sentidos y que con la evolución de la física y el descubrimiento de nuevos sucesos, hemos adaptado esas primeras ecuaciones a los problemas con los que nos íbamos encontrando. Sobre los relojes, siempre se ponen ejemplos con relojes o reglas para explicar relatividad, aunque realmente lo que tenemos no son ni relojes ni reglas, si no formulas y datos, supongo que se pone como simil, "el reloj en el tren a V1 km/s marcaría T1, y el que está en reposo marcaría T2", aunque sobre el experimento que mencionáis no lo conozco, pero no hace falta hacer esos experimentos para testear la relatividad, se testean en los aceleradores de partículas día a día y todos los resultados dicen que la contracción espacio-tiempo ocurre.
Sobre creer y no creer, yo cuando oí hablar del experimento de la doble rendija y las ondas de probabilidad, no me lo creía, creo que fue cuando me cansé de buscarle alguna interpretación clásica cuando lo entendí, no debo ser tan cerrado y determinista y me conseguí preguntar: "¿Por qué los electrones sólo pueden estar en un sitio y no en varios a la vez?". Muchos físicos tampoco no aceptaban algunas teorías, un ejemplo fue el de Einstein, que creía que la mecánica cuántica estaba errónea, o Schödinger cuando no les gustaba la interpretación de que su ecuación de onda indicase las probabilidades de encontrar cierta partícula, o tampoco Newton se cuestionó el por qué el tiempo y el espacio son constantes con respecto a cualquier observador dejándolo como un axioma evidente. Eres libre de creer lo que quieras, pero la ciencia demuestra y valida en numerosos experimentos la contracción espacio-tiempo.

Saludos, espero haber ayudado y haber levantado dudas a las personas que lo precisan. Lo guay sería aprender todas las ecuaciones cuantitativamente en vez de divulgativamente, ¡por eso me decido estudiar física!

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Gracias a todos por sus respuestas. Responderé a cada uno con un mensaje independiente mediante este medio. Después de responder a todos de manera particular, escribiré una respuesta general que es importante que todos lean. Saludos.

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Julian403: Si bien estoy planteando un problema que pudiera catalogarse como filosófico porque su exposición se da a través de argumentos discursivos y no en una forma matemática, de todas formas el tema de la naturaleza del tiempo le atañe cien por ciento a la física puesto que el tiempo es algo tratado también por la física. En la respuesta general ampliaré lo que te acabo de decir puesto que quiero decírselo a todos. Por otro lado, hablar de cambio o movimiento da lo mismo a efectos de mi observación acerca del tiempo. Los conceptos de cambio y movimento son conceptos entrelazados puesto que por ejemplo se puede decir que el movimiento es un "cambio de lugar" y el cambio es "un movimiento de elementos, electrones, energía, etc". En el caso de la oxidación por ejemplo...Podría decirse "la oxidación no es un movimiento, es un cambio" Pero ¿En qué consiste ese cambio? Pues en una transferencia de electrones. Es decir un movimiento de electrones. Y del calor puede decirse que consiste en una transferencia de energía, es decir un movimiento de energía. Da lo mismo hablar de cambio o movimiento puesto que las dos cosas remiten al concepto de transferencia. Y esa transferencia es la que se cree que "sucede en el tiempo" pensando que el tiempo es una "dimensión objetiva", es decir, fuera de la mente.
Con lo que respecta al cuarto oscuro, el ejemplo se dirigía a que a pesar de que nosotros estemos inmersos en una oscuridad en la cual no podemos ver ningún movimiento ni cambio en el mundo exterior, la sensación de que "transcurre el tiempo" persistía. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que tanto el sentido común como la física cree que "el ser humano es conciente del tiempo porque ve movimientos" Cuando es a la inversa "El ser humano es conciente del movimiento porque lleva una sensación llamada tiempo dentro de él" Y este tiempo que lleva dentro de él no es una magnitud objetiva. (desarrollaré esto en mi respuesta general). Si fuera que el ser humano es conciente del paso del tiempo porque ve movimientos, entonces en el cuarto oscuro tendría la sensación de que el tiempo no transcurre, y sin embargo, sí tiene la senasción de un transcurrir del tiempo, a pesar de no ver ningún movimiento.
Es verdad que nuestro cuerpo por dentro siempre está en movimiento...El corazón, la sangre por las venas, los jugos gástricos, las células y una infinidad de cosas más. Y es cierto que el cerebro tiene que estar en óptimas condiciones para que pueda existir la conciencia y la memoria y todas aquellas facultades mentales que poseemos. Pero mi experimento del cuarto oscuro no necesita tomar en cuenta aquellos movimientos fisiológicos puesto que no se puede negar que en nuestro quehacer cotidiano no siempre estamos concientes de que nuestro corazón late o que nuestro riñón está haciendo su trabajo...Por lo general olvidamos todos aquellos detalles pero no perdemos la sensación de tiempo. Es decir, así estemos en un cuarto completamente oscuro donde no vemos nada y así olvidemos nuestros movimientos fisiológicos internos (cosa que hacemos a menudo) la sensación de tiempo persiste.
Por último a tu pregunta "¿Puedes demostrar que en el cuarto oscuro en donde solamente hay una persona que siente no halla ningún cambio? " Mi respuesta es que en el caso hipotético de poner a una persona cuyos movimientos fisiológicos se hayan detenido por completo, ni siquiera necesitaría estar en un cuarto oscuro para no ser conciente del movimiento. Simplemente su cerebro no funcionaría. Es decir, su mente no funcionaría y por ende su tiempo tampoco, puesto que el tiempo es una sensación subjetiva que llevamos cada uno dentro de nosotros, de manera mental. El ejemplo del cuarto oscuro no es "supongamos que no existe el cambio ni el movimiento ni en nuestro cuerpo ni fuera de nuestro cuerpo" El ejemplo del cuarto oscuro va dirigido a suponer que no podamos percibir ningún cambio ni movimiento. Al no percibir ningún cambio ni movimiento, la sensación de tiempo persiste. Eso quiere decir que no es que al percibir movimiento somos concientes del tiempo. Al percibir movimiento sólo somos concientes del movimiento, cosa a la que se llega porque tenemos una sensación subjetiva a la cual se la debe llamar tiempo, es decir, el tiempo en su naturaleza real.

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Rodri: Lo que sucede es que yo no me refiero a un problema de precisión. Al inicar este tema yo no dije que dudaba del experimento de Hafele-Keating porque los relojes no habían sido precisos. Yo a lo que me refiero es que el hecho de que los relojes presenten un cambio de comportamiento (que se retrasen en el experimento de Hafele-Keating) no demuestra que el tiempo exista fuera de nosotros. Es decir, como una magnitud objetiva. Sin embargo, el espíritu de dicho experimento no sólo era tratar de demostrar que el tiempo se retrasa a altas velocidades...La intención de ese experimento (al igual que todos los experimentos físicos cuando involucran al tiempo) implica reafirmar que el tiempo es una magnitud objetiva. Atribuyen el comportamiento de los relojes a un supuesto "retraso del tiempo" pero yo lo atribuyo a un diferente comportamiento de la materia. Yo sé muy bien que el concebir al tiempo como una magnitud objetiva es un concenso de la ciencia (concenso que nace del sentido común, cosa que explicaré mejor en mi respuesta general). Pero el hecho de que sea un concenso de la ciencia no quiere decir que no pueda ser criticado dicho concenso, y eso es lo que estoy haciendo. En física clásica se tenía el concenso de que el tiempo era absoluto y no podía presentar ningún cambio...Sin embargo después ese concenso fue puesto en tela de juicio por la teoría de la relatividad. Yo estoy haciendo algo parecido. Obviamente sé que la teoría de la relatividad lo hizo a través de experimentos y ecuaciones...Pero el hecho de que yo no lo haga de esa forma, sino de que lo haga de manera discursiva, no le quita solidez a mi argumentación (Este puento también lo explicaré con mayor detalle en mi respuesta general) Al último del primer párrafo de tu respuesta dices que así no existiera ningún reloj el tiempo seguiría existiendo...Eso yo también lo digo. Es decir, ese comentario no afecta mi planteamiento sobre la naturaleza del tiempo, porque al yo decir que la naturaleza del tiempo es mental, es decir, subjetiva, entonces si no existiera ningún reloj, de hecho el tiempo seguiría existiendo como sensación dentro de nosotros, o sea, en nuestra mente. Y más bien yo lo que demuestro es que el reloj no mide el tiempo sino el movimiento. Eso ya lo he explicado un par de veces al decir que el reloj es una máquina de movimiento que se la compara con otros movimientos y el postular un tiempo objetivo no es necesario (esto también lo desarrollaré de manera más detallada en mi respuesta general).
Por lo que te acabo de escribir debes ser conciente de que el experimento Hafele-Keating no demuestra que el tiempo tenga una naturaleza objetiva. Sólo ha demostrado que el comportamiento del reloj (que es una máquina) se comporta diferente a altas velocidades. Nada más, no demuestra más que eso. Que durante muchos siglos se haya creído (o asumido) que el tiempo tiene una naturaleza objetiva (y en el último siglo no sólo eso, sino que se asume también que se puede retrasar) no significa que dicha presunción sea innegable, inalterable, intocable. Desde que estoy demostrando que el reloj es una máquina de movimiento que mide no el tiempo, sino otros movimientos, el tiempo objetivo queda como un hecho no demostrado...Mas bien negado.

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Jabato: Tus preguntas carecen de sentido teniendo en cuenta todo lo que he expuesto con anterioridad. Parece ser que te cuesta entender un planteamiento de tipo conceptual. Desde que empecé este hilo estoy exponiendo argumentos que van en contra de la naturaleza del tiempo que se concibe en la física y me preguntas "¿en que planteamiento piensas que se comete un error?" Siento que estuviera conversando con un sordo que no entiende nada. Si entendieras al menos un poco te darías cuenta de que tanto en la concepción clásica como en la concepción realtivista se toma en cuenta al tiempo como una maginitud objetiva. Que en una se diga que el tiempo es absoluto y en la otra se diga que es relativo da lo mismo para los efectos de mi observación acerca de la naturaleza del tiempo, puesto que yo sostengo que es mental, subjetiva. Sigues es tu afán infantil de querer desautorizarme insinuando que ignoro cosas básicas.
He escrito líneas y líneas argumentando que el tiempo no debe considerarse como una magnitud objetiva demostrando que los relojes miden movimiento y no tiempo, que fuera de nosotros sólo existe el movimiento y que nosotros le imprimimos el tiempo al movimiento desde nuestra subjetividad y me pides que te cuente mi planteamento poniendo "a ver cuéntanos".
Estás cometiendo un error grave al decir que "las máquinas perciben el tiempo". Las maquinas no perciben absolutamente nada. Las máquinas (en el caso específico de los relojes) sólo son cosas que se mueven al ritmo de otro movimiento. Lo que ocurre es que no te entra en la cabeza, por tu poca capacidad de abstracción, de que los relojes no "perciben el tiempo". Solamente se mueven y punto. Los relojes se mueven al ritmo de la rotación de la tierra. Ya he demostrado que la unidad llamada "segundo" es una unidad de movimiento, no de tiempo.

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¿Crees que con decir "El concepto de tiempo se deriva de los acontecimientos que ocurren a nuestro alrededor" estás atacando mi argumento? ¿Tan poca comprensión de lectura tienes? La afirmación que haces precisamente es el planteamiento que manejan tanto los físicos como el sentido común acerca de la naturaleza del tiempo (algo que ya sé perfectamente y por lo que precisamente empecé este hilo al criticar dicho planetamiento!!). Con decir eso no demuestras nada, sólo me haces retorceder para volveeer a explicarte que mi planetamiento demuestra que no es que el movimiento nos haga concientes del tiempo, sino que el tiempo subjetivo que llevamos dentro es lo que nos hace concientes del movimiento. No creo que hayas entendido esto último que he puesto...Si hubieras entendido el ejemplo del cuarto oscuro ya sabrías de qué hablo. Obviamente el mundo es más complejo que el cuarto oscuro...Yo no estoy negando la existencia del movimiento ni del cambio, es increíble la poca habilidad que tienes para entender un texto. Todas las cosas que te estoy poniendo en este texto ya las expliqué de manera detallada en mis anteriores intervenciones y sigues sin entender.

Contenido suprimido por el equipo de moderación.

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alexpglez: Gracias por tu aporte en la discusión. Has presentado una reseña que resume de manera adecuada los orígenes de la teoría de la relatividad y su accionar. La verdad no era necesaria esa introducción puesto que conozco esos detalles...Lo que sucede es que Jabato pregunta ese tipo de cosas porque no entiende a lo que me refiero.
En el experimento de Hafele-Keating dicen que como el reloj tuvo un retraso a altas velocidades eso comprueba de que el tiempo se retrasa a altas velocidades. Si opinas que el tiempo es ilusorio (cosa que exactamente no es lo que digo, lo que digo es que el tiempo sí existe pero de forma subjetiva e incomensurable...Una ilusión puede ser algo que simplemente uno se imagina pero que no existe más que como una idea...El concepto de tiempo que propongo es un progreso cualitativo que nos permite ser concientes del movimiento que existe fuera de nuestra mente) entonces supongo que debes estar en contra del experimento de Hafele-Keating. Al igual que no debes estar de acuerdo con la famosa paradoja de los gemelos en la cual uno de los gemelos envejece menos por haber viajado a velocidades cercanas a la de la luz. Me parecería extraño entonces que sostengas que la teoría de la relatividad demuestra que el tiempo es una magnitud objetiva, y no sólo eso, sino que también esta magnitud objetiva se retrasa o va más lenta a velocidades altas.
Por lo que entiendo, dices que no importa ese experimento de los relojes...Lo que importa es lo que sucede en los aceleradores de partículas, que ahí la teoría de la relatividad funciona. Si fuera así entonces Einstein nunca habría dicho nada acerca de la paradoja de los gemelos. Sin embargo él aseguraba que uno de los gemelos envejecería menos. Que usen la teoría de la relatividad en los aceleradores de partículas no significa que están demostrando que el tiempo sea una magnitud objetiva que se retrasa. Sólo demuestran cambios en el comportamiento de la materia a altas velocidades...Tal vez alguna distorsión del espacio. Es lo mismo que en el experimento de Hafele-Keating...Sólo demuestran que el reloj se retrasa, nada más...Con eso no están demostrando la existencia de una magnitud objetiva llamada tiempo. Que los experimentos en el acelerador de partículas tengan los resultados esperados sólo significa que están comprobando que los cálculos de los cambios de la materia a altas velocidades son correctos...Pero tampoco demuestran que el tiempo sea una magnitud objetiva. Confunden movimiento con tiempo, ese es el problema.

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RESPUESTA GENERAL
Toda ciencia trabaja con conceptos. Ellos constituyen sus pilares. Es después de haber constituido sus conceptos que empiezan las ecuaciones. En otras palabras, el hecho de que mi planetamiento no se exponga de manera matemática no quiere decir que esté fuera del campo de lo científico. Yo sé muy bien cuál es el concenso del tiempo que tiene la física. Precisamente porque sé de qué se trata dicho concenso es que lo pongo en tela de juicio ofreciendo mis argumentos. Por ejemplo el concepto de masa se remite al concepto de materia, puesto que la definición de masa es "cantidad de materia". A su vez la materia se remite al concepto de espacio puesto que la definición de materia es "todo aquello que tiene ubicación espacial". Por último el espacio es definido como "el lugar donde se encuentran los objetos". Y un objeto es aquello que posee masa y así regresamos al principio en un círculo. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que el modo de actuar de la ciencia consiste en primero establecer DEFINICIONES, CONCEPTOS. Y la peculiaridad de las definiciones o conceptos es que no nacen de ninguna ecuación...Sino al revés...Primero son los conceptos y después a ellos se les utilizan en las ecuaciones. Entonces la ciencia no solamente se encarga de hacer ecuaciones y observaciones experimentales...En primer lugar, toda ciencia de lo que se encarga es de establecer sus conceptos principales para después trabajar con ellos. EL ESTABLECER CONCEPTOS ES UN QUEHACER CIENTIFICO TAMBIEN, NO LO OLVIDEN...Digamos que ese es el lado "filosófico" de la ciencia. Pero por ser su lado filosófico no quiere decir que carezca de importancia sino todo lo contrario. En conclusión, si yo planteo un concepto diferente de tiempo ofeciendo argumentos, estoy haciendo ciencia. Por eso es un error decir "Si me quieres hablar de ciencia sólo dame ecuaciones y experimentos". La ciencia es más que ecuaciones y experimentos...Es, en primer lugar, un constituir conceptos.

Entonces una vez más va mi planteamiento acerca de la naturaleza del tiempo. No se dejen engañar, que los ejemplos sean sencillos no quiere decir que carezcan de profundidad. Imaginemos una pelota de tenis que recorre dos metros en dos segundos. Muy bien ¿Qué ha sucedido? Pues han habido dos movimientos 1. El movimiento de la pelota y 2. El movimiento del reloj. Mientras se movió la pelota el reloj también se movió. Es decir fuera de nosotros existieron dos movimentos. Pero sólo eso. Ahora bien ¿qué es lo que nos permite ser concientes de ese par de movimientos? Nuestra memoria. Creo que estamos todos de acuerdo hasta ahí. Sigamos. ¿Dónde está esa memoria? ¿En la pelota? ¿en el reloj? No, está en nosotros. Es una facultad de nuestra mente. Es decir, nosotros tenemos la facultad de registrar los dos movimientos gracias a que nuestra memoria trae consigo un fenómeno mental que consiste en un progreso. Suponiendo que el movimiento haya sido uniforme, nosotros podemos decir "cuando el reloj movió su aguja un segundo, la pelota se movió un metro" Lo que se está calculando aquí no es una magnitud objetiva llamada tiempo...Simplemente se está indicando dos simultaneidades. "Cuando el reloj se movió un cuarto de segundo, la pelota se movió medio metro" Lo mismo, ¿cierto? En todo momento se están comparando simplemente dos movimientos. Somos concientes de esos movimientos gracias a nuestra memoria. Nuestra mente es la que tiene esa facultad de crear un progreso que no se da en el espacio...Progreso que nos permite recordar los movimientos que vemos. No necesito postular en ningún momento un tiempo objetivo y cuantificable para describir el hecho de que seamos concientes de los movimientos que ocurren fuera de nuestra mente. Lo objetivo y cuantificable ha sido el movimiento de la pelota y el movimiento del reloj, puesto que estos dos se dan en el espacio.
Hagamos otro ejercicio para ver otras aristas del tema. Supongamos que en el universo no existe ningún ser que posea memoria. Cuando imaginamos esto, podemos imaginar al universo comportándose igual. Los satélites girando alrededor de los planetas; los planetas alrededor de las estrellas; las estrellas alrededor del centro de su galaxia, etc. Alguien podría decir "Pero las cosas se siguen moviendo, si se siguen moviendo es que el tiempo existe así no exista ningún ser que posea memoria" Detectemos la falacia: en primer lugar lo que ocurre con esta persona es que no puede separar el movimiento y el tiempo. Claro, al pensar que el tiempo es una magnitud objetiva, se imagina que el movimiento y el tiempo coexisten fuera de la mente. Lo que pasa es que al imaginar al universo en movimiento otra vez está imprimiendo su subjetividad (la facultad mental de progreso que no ocurre en el espacio) en el espacio. Es decir, cuando vemos un moviento, lo que estamos haciendo es imprimir un progreso subjetivo (mental no cuantificable) en el espacio. Fuera de nosotros sólo las cosas se mueven y nada más. Cuando cuantificamos el movimiento de un objeto usando un reloj lo que estamos haciendo es comparar dos movimientos: el del reloj y el del objeto...Lo que pasa es que lo que nos da la posibilidad de poder cuantificar los movimientos es el imprimir nuestro progreso suibjetivo mental en el espacio. De esa forma recordamos el movimientos. Pero al cuantificar, no estamos cuantificando un supuesto "eter" ahí flotando llamado tiempo que es objetivo y cuantificable...Lo que hacemos es cuantificar el movimiento. El tiempo, que es una facultad mental, no lo cuantificamos. Todo lo mental, como no sucede en el espacio, no puede ser medido. Lo que acepta medida es el movimiento, porque ocurre en el espacio. El tiempo en su estado puro es un progreso subjetivo no cuantificable. Es cuando se le atribuye propiedades espaciales a este fenómeno mental cuando surge la ilusión de que esxiste de manera objetiva.

Por esto digo que si no existiera ningún ser que tenga memoria, definitivamente el universo se seguiría moviendo...Pero al no haber ningún ser que posea memoria, el tiempo no existiría, puesto que el tiempo es algo que llevan en su mente los seres que poseen memoria. Es muy parecido a decir "si no existiera ningún ser que posea memoria, la memoria de todos modos seguiría existiendo" Es ilógico.
Lo que sucede también es que por cuestiones del lenguaje cotidiano y el sentido común que hemos desarrollado solemos decir que una hora es una "cantidad de tiempo". Yo mismo, cuando me preguntan "¿Cuánto tiempo ha psado?" Respondo viendo el reloj "Media hora". Claro, para efectos de la cotidianidad se habla de esa forma. Pero nosotros, que estamos en un debate no cotidiano, debemos definir con toda perspicacia a las cosas. Ahora bien, esta concepción del lenguaje cotidiano fue tomado por la física clásica. De esa manera la física clásica concibe al tiempo como una magnitud objetiva. Después, la teoría de la relatividad, si bien no considera al tiempo como absoluto, de todas formas hereda esta concepción del tiempo como una magnitud objetiva. De esta manera mi planteamiento va en contra tanto de la física clásica, como de la física actual.

[visitante20160513]

Re: La naturaleza del tiempo

Buff!

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[FONT=sans-serif]Un segundo es la duración de 9.192.631.770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del [/FONT][FONT=sans-serif]isótopo[/FONT][FONT=sans-serif] 133 del átomo de [/FONT][FONT=sans-serif]cesio[/FONT][FONT=sans-serif] ([/FONT]¹³³[FONT=sans-serif]Cs), a una temperatura de [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] [/FONT][FONT=sans-serif]K[/FONT]

[Julián]

Re: La naturaleza del tiempo

A todos los filósofos tengo que decirles que una hipótesis tiene que corroborase mediante la observación y experimentación.

Primero dejo en claro que no todo cambio es movimiento, pero si un movimiento es un cambio. Por ejemplo el decaimiento de un fotón gamma en dos partículas, un electrón y un positrón. Es un cambio que no implica movimiento. Así como el decaimiento de gran variedad de particulas en otras. Otra cosa en cuanto al movimiento del electrón en un orbital se desarrolló la mecánica cuántica y es imposible saber con certeza el movimiento y la posición de una partícula, es por esto que se utiliza conceptos probabilísticos. Nadie ha visto un electrón, lo que se observa son sus efectos, el microscópio más poderoso (de efecto tunel) puede llegar a visualizar los átomos pero no los electrones que lo componen así que no tiene sentido hablar de un cambio de posición de un electrón sino de un cambio energético, y los cambios energéticos si los observamos por ejemplo un diodo led, en donde los cambios energéticos se observan mediante la luz que emite dicho cristal semiconductor. En todo caso, si conoces un instrumento que pueda visualizar los cambios de posición de un electrón te invito a que lo digas, la comunidad científica todabía no lo conoce.

Volviendo al tema del tiempo, por la característica de nuestro lenguaje, un término puede referirse a varias cosas a la vez. Una cosa será el tiempo en psicología pero en física el tiempo es la cuantificación de cambios. Tomando un cambio como patrón. Así en el sistema internacional se define el segundo como: http://es.wikipedia.org/wiki/Segundo

Por más que discutamos así es fisicamente. Si siguen pensando que no . ¿demuestren algo físico que no cambie? Si algo físico no cambia entonces tendriamos que redefinir el tiempo ya que este no aplicaría a esa entidad.

[FONT=Verdana]Yo creo que si se identifica directamente el tiempo con el cambio o el movimiento faltaría algo. Si una persona se desplaza desde una esquina a otra de una calle hay un cambio de posición de esa persona, pero ese cambio lo puede hacer a diferente "ritmo" (andando o corriendo). El tiempo es la relación (o cociente) entre el espacio recorrido y la velocidad o "ritmo" del desplazamiento. Cuanto más rápidamente lo veamos llegar a la otra esquina, sabremos que ha transcurrido menos tiempo.[/FONT]

Ese cambio, no puede ser tomado como patrón. Por eso se utiliza actualmente que el segundo (patrón del tiempo en el SI) es [FONT=sans-serif]Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del [/FONT]isótopo[FONT=sans-serif] 133 del átomo de [/FONT]cesio[FONT=sans-serif] ([/FONT]¹³³[FONT=sans-serif]Cs), a una temperatura de 0 [/FONT]K[FONT=sans-serif]. Ahí no tenemos problemas de que halla diferente ritmo[/FONT]

En mis anteriores comentarios y respuestas yo establezco argumentos discursivos donde demuestro que el tiempo debe ser más bien concebido como una fenómeno mental subjetivo no cuantificable que imprimimos en el espacio que nos permite ser concientes de la existencia del movimiento.

Lo demustras discursivamente pero no con ejemplo reales como yo lo he echo, es decir, no lo demuestras sino que planteas hipótesis. Te he demostrado que toda entidad física está sujeta al cambio, hasta las partículas fundamentales decaen en otras, lo que permanece invariante son la energía y momento cinético (en un sistema cerrado). En todo caso, siguiendo tu hipotesis para que tenga valides debes demostrar que no hay cambio en algo. Porque físicamente el tiempo es la cuantificación de un cambio, tomado como patrón.

Te invito a eso, que en tu proximo post demuestres que en algo físico no hay cambio, ya sea de movimiento o de alguna propiedad como la carga, masa, carga de color, etc. Sino este hilo no tendrá sentido porque ya mencioné como está definido el tiempo en física y negarlo porque nos parece no alcanza sino que hay que demostrarlo.

[alexpglez]

Re: La naturaleza del tiempo

Ya sabía que a Einstein le ayudaron mucho pero Einstein solo se hacía el famoso, algún problema suyo psicológico supongo...
Sobre lo que intentas decir, el tiempo sólo es una ilusión creada por el cerebro, eso por una parte es verdad, quiero decir, el cerebro se crea una realidad paralela a partir de los estímulos exteriores, luz, sonido, etc. Da qué pensar, pero para cualquier científico, debe basarse en los hechos y en experiencias ya obtenidas. Sobre las ecuaciones, no hay que despreciarlas, son bellísimas, igual no puedo hablar mucho sobre el tema, simplemente soy un estudiante de bachillerato que se leyó un libro de cálculo diferencial e integral, casi nada. Las matemáticas son un magnífico lenguaje que sirve para describir tanto formalismos como el universo, sin las matemáticas no podríamos entender nada, por tanto la física debe de tener sus bases en las matemáticas. Sobre las ecuaciones físicas, es difícil explicarlo sin conocer la completa historia de la física hasta Newton, pero más o menos según pienso yo, vieron que había una relación entre espacio recorrido, velocidad y tiempo. Por ejemplo las ecuaciones de caída libre, que según oí lo empezaba a enunciar Galileo tirando objetos desde alguna torre:
$H = H_0 - 4.9 * t ^ 2 / 2$
Y que después Newton cuando descubrió las derivadas e integrales pudo escribir su famosa ecuación:
$m \frac{\dd^2 \vec s}{\dd t ^2} - \vec F = 0$
Que tiende a la anterior para aceleración constante (de la gravedad) y velocidad inicial nula.
En mi opinión no es ningún error, intentar escribir la realidad con ecuaciones, todo lo contrario, es genial. Te da una exactitud que en un lenguaje universal que no se podría expresar de forma más compacta y más exacta con palabras. Esto después razonarían cuando llegaron a estas ecuaciones y pensarían que es lo lógico, tal y como la mente lo concibe "clásicamente". Evidentemente no explica qué es el espacio, qué es el tiempo, porqué el espacio tiene 3D y el tiempo es una flecha, ¿? se darían como axiomas que después descubrirían que era incorrecto, entonces ya podían intentar entender de verdad el tiempo e espacio etc. Según las transformaciones de Lorentz, trabajo matemático para incorporar la idea de la luz como cte. http://es.wikipedia.org/wiki/Transfo...B3n_de_Lorentz
PD: soy nuevo en Latex y no se escribir del todo bien, por eso no lo pongo aquí.
Según esas ecuaciones puedes calcular la deformación espacio-tiempo.
Sobre el experimento de los relojes, es un experimento como muchos otros que comprueba la contracción espacio-tiempo, es uno de los muchos que hay. Día a día se testea la relatividad, si no funcionasen las ecuaciones de física de partículas (por tanto la relatividad tambien), nuestros átomos seguro que perderían su consistencia y por tanto moriríamos en breve.
Lo que propones suena más a la psicología de como el cerebro interpreta el tiempo que al concepto de tiempo en física.
Por otro lado por mucho que discutamos, o al menos yo, como no trabajamos de físicos teóricos ni experimentales ni por tanto sabemos matemáticamente ningunos modelos del tiempo actuales, no podemos debatir nada de verdad. (Estaría bien que se pasase por el foro algún físico experto que pueda explicarnos, porque es algo que me gustaría también mucho saber).
Y creo que me as interpretado mal con lo de que no creo la relatividad ni las paradojas de los gemelos, etc. Creer si que creo, pero no con certeza absoluta, las matemáticas para la paradoja de los gemelos no tienen en cuenta factores biológicos. Es como lo que decía Stephen Hawking en un docu suyo, podríamos viajar en el tiempo hacia el futuro construyendo un tren que viajase un 99,9 % de la velocidad de la luz. Suponiendo que tenemos ese tren, de verdad aguantaría un organismo vivo tal velocidad!!??, dan que pensar las paradojas, como la paradoja del gato de schrödinger, pero para nada son reales, solo pura imaginación para ilustrar la locura de las teorías. Regresando a la otra paradoja de los gemelos, si fuese de verdad posible esa situación, seguramente la paradoja sería real, envejecería el gemelo que se va de viaje.
Aunque creer y no creer, como decía Asimov (o como lo he interpretado al menos), los científicos necesitan de su intuición como impulso para validar sus teorías o hipótesis o escribir ecuaciones nuevas. Aunque realmente creer o no creer creo que no es tema de científicos, todo el mundo deberá ser abierto de cambiar de opinión si algo está demostrado, por macabra que sea esa idea como en el caso de la relatividad.

[guibix]

Re: La naturaleza del tiempo

En otras palabras, en la fórmula báscia que planteas en tu ejemplo (e=vt) hay tres cosas: espacio, movimiento y tiempo. Con la concepción de espacio y movimiento no hay problema. El problema es la concepción de tiempo (por eso este hilo se llama "la naturaleza del tiempo").

En mis anteriores comentarios y respuestas yo establezco argumentos discursivos donde demuestro que el tiempo debe ser más bien concebido como una fenómeno mental subjetivo no cuantificable que imprimimos en el espacio que nos permite ser concientes de la existencia del movimiento.

Si relacionas dos magnitudes objetivas (velocidad y espacio) su relación es también objetiva. No tiene ningún sentido tomar la ecuación $\dd t=\dd e/v$ y decir que un lado de la igualdad es un fenómeno objetivo y el otro mental. Si quieres decir que el tiempo es meramente mental, entonces el espacio, la velocidad o ambos también lo son.

Si quieres hacer un modelo de física que no use el tiempo como parámetro, en algún momento tendrás que usar el $e/v$. ¿Y porqué no llamarlo simplemente $t$ ni que sea para simplificar?

Además, el tiempo no solo relaciona espacio y velocidad, también es un parámetro que permite medir cualquier otro tipo de cambio. Un sistema puede cambiar su estado a lo largo de un cierto tiempo sin que intervenga el movimiento. Eso ocurre a menudo en sistemas cuánticos: partículas que cambian su naturaleza sin cambiar necesariamente su movimiento (como los neutrinos, por ejemplo.) Podríamos medir el tiempo sin usar el movimiento.

Por otra parte, el tratamiento relativista del tiempo como dimensión no conlleva más problemas filosóficos que cualquier otro fenómeno. Solo es más difícil de entender y asimilar que otras cosas por su choque con la cotidianidad. Un poco de estudio basta para aclarar dudas. No voy a hacer la explicación del tiempo relativista porqué veo que tus conocimientos son escasos y me llevaría demasiado (tiempo). Pero sí te diré que no se trata como una dimensión del espacio más. Las tres dimensiones espaciales son de geometría euclidiana pero el espacio-tiempo tiene geometría hiperbólica. Si entiendes eso no preguntarás porqué el tiempo se trata como una cuarta dimensión si es distinto del espacio.

Si bien es interesante plantearse la naturaleza del tiempo (y añadiría que ningún físico sabe realmente lo qué es el tiempo, ni el espacio, ni el Universo), no deja de ser un concepto útil para hacer predicciones. A fines prácticos, no importa realmente qué es si su definición sirve. El día que deje de servir, buscaremos una definición más apropiada.

La física no define como es la naturaleza en si misma, solo busca definiciones que correspondan a las observaciones para poder hacer modelos que describan los fenómenos. Y con los modelos predecir estos fenómenos con cierta precisión. Nada en física es definitivo, pero tampoco vamos a descartar nada mientras sea útil. Solo se negaría la existencia del tiempo si con ello se pudiera describir los fenómenos mejor y con más detalle y profundidad que en la actualidad. Al fin y al cabo, esta es la función de la física.

La cuestión filosófica de la existencia o no de cosas que percibimos nada tiene que ver con la utilidad. A lo mejor nada es real y absolutamente todo está en nuestras mentes. Pero eso no quita que es más práctico y mejor para nuestra salud y nuestra supervivencia pensar que existen o no habríamos llegado hasta aquí.

Saludos.