Divulgación velocidad del sol y orbita de los planetas

[skynet]

Buenos dias a todos, he estado pensado lo siguiente:

El sol genera una deformacion del espacio-tiempo que mantiene a los 8 planetas del sistema orbitando a su alrededor. Conforme el sol se desplaza por el espacio, la curvatura que produce se desplaza solidariamente con él. Las perturbaciones espacio-temporales se desplazan a la velocidad de la luz. La luz tarda en llegar a la tierra 8 minutos .... por lo tanto, la tierra no gira alrededor del sol, gira siguiendo la trayectoria del sol, pero con 8 minutos de retraso sobre su situacion actual ... y lo mismo le pasa al resto de planetas del sistema solar ... eso significa que cada planeta orbita respecto a un punto diferente ... por ejemplo, Neptuno orbitará sobre un punto de la trayectoria situado 4 o 5 horas por detrás.

Eso significa que debe de haber un desajuste en las orbitas de cada planeta que dependerá de la velocidad del sol ... si el sol estubiera "parado" no habría ningún desajuste, todos los planetas orbitarían en trayectorias con forma de elipse y todos tendrían el mismo punto, en donde se encuentra el sol, como uno de los focos de la elipse ... pero si el sol se desplaza a una velocidad V los focos de cada elipse deberán estar en lugares diferentes ... y la separacion de estos lugares debe de depender de la velodidad V del sol ... y eso significa que debe de existir una velodidad del sol V que es "absoluta" .... para todos los SRI debe de obtenerse el mismo valor de V ya que desde todos los SRI medirán los mismos desajustes en las orbitas de los planetas ... y esa V no es una velodidad respecto a ningún objeto, es una velodidad respecto al espacio.

¿qué opinais?

[Livilro]

Supongo que sera liar, pero dentro de las afirmaciones:

1- El sol se encuentra estático, lo que se mueve es el contexto ( espacio-tiempo ).

2- El sol se mueve, es el contexto (espacio-tiempo) lo que es estático.


¿ interpreto que es enfocado a la 2 afirmación no ?

[Richard R Richard]

Hola skynet, como va, tanto tiempo hace que no te leemos por aquí.
Si bien no soy el que tiene mas claro los temas relativistas en el foro , me atrevo a decirte que algunas de las afirmaciones las defines correctamente, pero otras concluyes erróneamente.
Veamos si el sol viaja respecto a la vía láctea a unos 220 a 239 km/s según las fuentes,pues también la tierra lo acompaña con esa velocidad mas la propia de traslación alrededor del sol.
En el tiempo que tarda la luz del sol en llegar a la tierra el sol solo se movió la sexta parte de su propio radio y nosotros lo mismo en la misma dirección. Por lo tanto no es de esperarse un achatamiento de la órbita a causa de la traslación del sol en la vía láctea, sino que el efecto relativista en la adición de velocidades entre la traslación de la tierra respecto al sol mas la del respecto la galaxia es muy pequeño debajo de la parte por millón y para la traslación de la galaxia respecto al grupo local (unos 630km/s) apenas si sobrepasa este orden.
Es decir los efectos relativistas están manifiestos, pero son minúsculos, la tecnología disponible no permite discernir este error en la sexta o séptima cifra significativa respecto del cálculo newtoniano.
Por lo que tu idea de velocidad absoluta respecto de un "que" carece de verdad, todo se mueve en relación o respecto de todo y la luz se mueve a 299792.458km/s respecto de cualquier cosa en todas las direcciones.
Para hallar los efectos relativisticos sobre las orbitas, no hay que ir hacia fuera del sistema solar sino Tofo o contrario, donde los planetas se mueven mas rápido y hay mayor curvatura, el ejemplo de la precesión del perihelio de Mercurio es prueba de que la relatividad general predice la realidad con más precisión que la teoría newtoniana.

[gaudius]

Un problema muy interesante pero deberiamos resolver una metrica de Swarchild dinamica.

[skynet]

Hola Richard ... en efecto, hace meses que no entraba ... un saludos a los miembros del foro ... espero que todos esteis bien ...

respecto al tema que planteo ... no se trata de efectos relativistas, ni de la velocidad respecto a la via láctea ... lo que digo es que puede obtenerse una velocidad del sol, una velocidad absoluta, midiendo el efecto que indico sobre las orbitas de los planetas ... supon que en el universo sólo existiera el sistema solar, ¿podríamos medir la velocidad absoluta del sol observando la orbita de la Tierra?, aparentemente, sí podríamos, debe de haber muchos errores en mi razonamiento, pero no se cuales son ... esta velocidad sería con respecto al espacio-tiempo ... lo que podríamos considerar un SR privilegiado ... por lo que sería una velocidad absoluta ... pero eso iría en contra de uno de los postulados de la relatividad ...

dices que el efecto en la tierra es un sexto del radio del sol, pero en Neptuno el efecto es hasta 40 veces mayor .... y por pequeño que sea el efecto, no estoy tratando de medirlo, solo quiero saber si teoricamente existe este efecto y qué implicaciones tiene desde el punto de vista de los postulados de la teoria de la relatividad

[carroza]

El sol genera una deformacion del espacio-tiempo que mantiene a los 8 planetas del sistema orbitando a su alrededor. Conforme el sol se desplaza por el espacio, la curvatura que produce se desplaza solidariamente con él. Las perturbaciones espacio-temporales se desplazan a la velocidad de la luz. La luz tarda en llegar a la tierra 8 minutos .... por lo tanto, la tierra no gira alrededor del sol, gira siguiendo la trayectoria del sol, pero con 8 minutos de retraso sobre su situacion actual ... y lo mismo le pasa al resto de planetas del sistema solar ... eso significa que cada planeta orbita respecto a un punto diferente ... por ejemplo, Neptuno orbitará sobre un punto de la trayectoria situado 4 o 5 horas por detrás.

Si consideramos el sol en un sistema de referencia en el que este se está moviendo, con una trayectoria aproximadamente rectilínea, digamos que a 1000 km/s, entonces los planetas no se mueven con una trayectoria circular en torno a puntos diferentes. Todos se mueven con un movimiento que es una combinación de un movimiento circular, cada uno el de su órbita, más un movimiento rectilíneo, igual para todos, de 1000 km/s, en la dirección del sol.

Obviamente, si estudiamos el movimiento de los planetas, desde la tierra, no podemos discernir ese movimiento de 1000 km/s, que es común, para nosotros, el sol y el resto de los planetas. Por eso, la relatividad (de Galileo, en este caso), no se vé comprometida.

Un saludo

[skynet]

Si consideramos el sol en un sistema de referencia en el que este se está moviendo, con una trayectoria aproximadamente rectilínea, digamos que a 1000 km/s, entonces los planetas no se mueven con una trayectoria circular en torno a puntos diferentes. Todos se mueven con un movimiento que es una combinación de un movimiento circular, cada uno el de su órbita, más un movimiento rectilíneo, igual para todos, de 1000 km/s, en la dirección del sol.

estoy de acuerdo con esto ... pero la cuestión es que una perturbación espacio-temporal no se transmite instantáneamente, por lo que si el sol se mueve, el centro de los movimientos circulares que indicas, no debería de coincidir con el centro del sol, debería de estar desplazado una distancia que depende de la velocidad del sol y esta distancia no depende del sistema de referencia del observador (efectos relativistas aparte), solo depende de la velocidad del sol por lo que debería de poderse medir desde la Tierra.

Pero si esta distancia no existe, si los centros de los movimientos circulares de los planetas coinciden con el centro del sol, significaría que las perturbaciones del espacio tiempo se transmiten instantáneamente, lo cual también contradice la teoría de la relatividad ... o que la velocidad del sol es igual a cero lo que de nuevo nos llevaría a un SR privilegiado ...

PD. para simplificar consideremos las orbitas de los planetas circulares en lugar de elípticas

[carroza]

Hola, Skynet.
El campo gravitatorio, (como el electromagnético), producido por una masa (o carga) en movimiento, se obtienen resolviendo unas ecuaciones, que son invariantes frente a transformaciones de Lorentz. Eso quiere decir que podemos resolver las ecuaciones en el sistema de referencia que nos sea más conveniente, y luego transformar las masas (o cargas) y los campos al sistema que queramos.

Para el caso de una masa (el sol), en movimiento uniforme, con velocidad constante, para resolver el campo gravitatorio que genera, podemos ir al sistema en el que la masa está en reposo, resolver el campo gravitatorio, y luego transformar ese campo al sistema en el que la masa se mueve.

Para el caso que nos ocupa, si el sol no se mueve, el campo gravitatorio, que será independiente del tiempo en ese sistema, viene dado por las ecuaciones clásicas de Newton. En ese sistema podemos calcular los movimientos de los planetas.

Ahora podemos pasar al sistema en movimiento, haciendo las transformaciones de Lorentz, que se reducen a las de Galileo cuando las velocidades son pequeñas. Con eso obtendrás las soluciones que te indico: Movimientos circulares en torno al sol, más una velocidad global.

Un saludo

[Alriga]

Se usa un desarrollo similar a los Potenciales Retardados que resuelven que tampoco el campo electromagnético se desplaza a la velocidad de la luz.

Ver La Relatividad General y el problema de la acción a distancia newtoniana (Bert Janssen) que dice "No es sorprendente que por lo tanto se puede escribir la solución general en términos de unos potenciales retardados, muy parecidos al caso análogo en electromagnetismo"

Saludos.

[skynet]

gracias por vuestras respuestas .... por lo que decís, entiendo que el movimiento circular que realizan los planetas tiene como centro el centro del sol ... lo que no entiendo es cómo es eso posible si las perturbaciones del espacio-tiempo no se transmiten de forma instantánea.

¿cómo es posible que la tierra gire entorno al centro del sol en lugar de hacerlo entorno al punto en donde estaba el centro del sol hace 8 minutos? ¿eso no desafía la teoría de la relatividad?

[carroza]

A ver Skynet, un ultimo intento.

El campo gravitatorio en un punto dado (el origen), y en un instante dado T, viene determinado por las contribuciones de las fuentes de ese campo (las masas), en cada las posicion R(t) y todos los momentos anteriores, t<T. Si las perturbaciones del campo se propagan a una velocidad c, entonces el campo gravitatorio en el origen dependerá de las masas y sus posiciones que haya en todos los instantes de tiempo t<T-R/c. Es decir, no solo cuenta el efecto de la masa en el instante t=T-R/c, sino en todos los instantes anteriores. Lo que ocurra en t>T-R/c no es relevante, ya que no da tiempo a que llegue la señal.

Hay una forma, de sumar todas esas contribuciones, usando los potenciales retardados que indica Alriga. En cualquier caso, espero que ya veas que no sólo es relevante la posición de las masas en t=T-R/c, sino en todos los instantes anteriores.


Ahora, considera el caso de que la masa (el sol en nuestro caso), se mueva a velocidad constante. En lugar de sumar las contribuciones de todos los potenciales retardados, te pones en un sistema de referencia en el que el sol esté quieto. En ese caso, no hay problermas. Tienes el campo de toda la vida, independiente del tiempo, y tienes tus orbitas circulares en torno al sol.
Ahora cambias de sistema de referencia, con lo que tienes el sol moviéndose, y los planetas girando en torno a la posición instantánea del sol.

Podrías haber hecho lo que indica Alriga, es decir, integrar todas las contribuciones de los potenciales retardados, en el sistema en el que el sol se mueve, y el resultado sería el mismo.

Saludos

[Livilro]

Saludos Skynet, mas que orbitar al centro del sol la tierra orbita un baricentro.