1r ciclo El Tiempo es igual a Distancia?

[FernandoBonilla]

Hola muy buenas noches a estimados, hay una duda que he tenido en la cabeza y queria publicarla aqui para debatirla con ustedes y leer sus opiniones, la duda es

Tiempo es igual a distancia ?

A mi opinión yo digo que si es igual a distancia

[Alriga]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Hola Fernando, te aconsejo que le eches un vistazo a este hilo: ¿Qué tiene de especial el tiempo, frente a las coordenadas espaciales

Y si tienes más dudas, sigas preguntando.

Saludos.

[Pola]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

He leído el hilo al que hace referencia Alriga. No puedo añadir nada a lo que dicen las personas que han escrito en él. Casi todos ellos me han ayudado en mis consultas y todos ellos saben mucha más física de la que yo pueda aprender en mi vida. Pero quiero añadir una opinión que puede sonar provocadora. Y simple.

Me apoyaré en algo que dijo Richard Feynman. Admirable personaje. No recuerdo la frase exacta (todo el que quiera puede ver la conferencia en youtube), pero entre las risas y sonrisas de los alumnos asistentes, manifestó clara y rotundamente algo así como que no importaba el apellido del físico que dijera cualquier cosa. Pero que si eso que decía, iba en contra de los datos que la realidad nos muestra, ése físico estaba equivocado.

Pues bien. Si hablamos de distancia espacial y la referimos a un eje de coordenadas, podemos situar arbitrariamente y donde queramos el origen de ése eje. A partir de ahí, todo el mundo (con aparatos suficientemente potentes) podría ver qué es lo que hay en cualquier otro punto del espacio en ese eje. Tanto da si ése otro punto está situado antes o después del punto definido como origen.

El hecho es que si hacemos con lo mismo con el eje temporal y definimos el origen como "ahora mismo", nadie puede mirar qué hay "dentro de 1 hora"

Se puede elucubrar sobre todas las ideas que uno quiera y desarrollar las formulas más pertinentes en cada caso. Pero cualquier teoría que manifieste la igualdad entre la dimensión temporal y la espacial debe ser puesta en cuarentena sobre la base de lo que decía el Sr. Feynman. Porque no sería consistente con los hechos.

[Cipriano]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

No son ciertas ninguna de tus dos afirmaciones, según la relatividad. No podemos saber lo que hay en cualquier punto del espacio si este está suficientemente alejado, y sí podemos saber lo que ha ocurrido en instantes anteriores al actual, de hecho cuando miramos al cielo vemos cosas que han ocurrido hace mucho tiempo. Creo que tus errores parten de que haces una interpretación demasiado clásica de las coordenadas espaciotemporales de la relatividad, y eso te conduce a las dudas que padeces. Deberías leer algo de relatividad especial para poder entender en toda su extensión lo que son las coordenadas del espacio tiempo. Desde luego el tiempo y la distancia son cosas distintas, ademas si por distancia estas utilizando el concepto euclideo ya la estas liando, en relatividad la distancia es el intervalo entre dos sucesos y la distancia euclidea no tiene aplicación. La verdad es que tienes demasiados conceptos confusos y así, claro, es imposible entender nada de lo que leas, por mucha voluntad que pongas.

Saludos.

[Julián]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Comparto totalmente lo que dice el amigo Feynman (como si podría contradecirlo ). Desde un punto de vista clásico efectivamente podemos saber que sucederá en 1 hora desde que establecemos el momento cero (no estoy hablando de sistemas complejos como los biológicos que siempre las variables de estado se nos escapan de la observación). Por ejemplo en el momento cero, un proyectil se disparó en dirección radial a la tierra con una velocidad de 10 Km/s, sabremos que en 1 hora estará en caida, bueno no sé si en hora pero haciendo el análisis se podrá saber en que punto del espacio estará.
Ahora con la física cuántica y Feynman era erudito, al dispararar un electrón no podremos saber con completa certeza la posición de este hasta medirlo, como el famoso experimento de la doble rendija. Es en este punto donde entra la probabilidad y no certeza completa y como comentaba en ese hilo, la entropía es el parámetro que une ambos análisis, el clásico y el cuántico. Pues bien, clasicamente si dejamos un cubo de hielo a la intemperie en verano, este tomará energía y nunca cederá. Y acá tomo lo que me respondió carroza en esa discución

Dos particulas pueden interaccionar, y transferir energía la primera a la segunda, o la segunda a la primera, sin restricción alguna.

Sin embargo, si un número muy grande de partículas, que describimos por una temperatura T_1, interacciona con otro número muy grande de particulas, que describimos por una temperatura T_2, entonces, si T_1 es mayor que T_2, es mucho más probable que la energía vaya del grupo 1 al grupo 2 que al contrario.

Esto se explica en mecánica estadística, partiendo de leyes fundamentales que son invariantes frente a inversión temporal.

Nuevamente tenemos la probabilidad cuántica. Este sería un tema interesante de profundizar, por ejemplo que probabilidad hay que un cubo de hilo de 1 mm cubico se enfrie a la intemperie en verano. Que existe esa probabilidad, existe aunque es extremamente baja.

[Visitante]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Esto es de Brian Greene. 'El Universo Elegante'.

´´Einstein descubrio que el hecho de repartir el movimiento entre dimensiones
diferentes estaba detrás de todos los notables hallazgos de la fisica en lo referente
a la relatividad especial, cuando nos damos cuenta que el movimiento de un objeto
no solo puede ser compartido por varias dimensiones espaciales, sino que tambien
la dimension tiempo puede compartir este movimiento. De hecho, la mayor parte
del movimiento de un objeto se realiza a traves del tiempo, no del espacio.´´

Y sigue:

´´...Estamos hablando de la velocidad combinada de un objeto a traves del conjunto
de las 4 dimensiones, y es precisamente en este sentido de generalizacion es donde
la velocidad de un objeto es igual a la velocidad de la luz.´´

Esta idea me pareció muy interesante. Y si no la he interpretado mal...
Querria decir que todo se mueve a la velocidad de la luz...pero que repartimos
este concepto de velocidad, en 2 conceptos medibles ligados, el Espacio y el Tiempo.
(No podemos medir directamente el concepto de Intervalo, que seria el que liga
el Espacio y el Tiempo).
Un saludo.

[Pola]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Me gustaría saber a quién está contestando Cipriano... si a FernandoBonilla o a mi.

[FernandoBonilla]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Holaa, muchas gracias a todos por sus opiniones, aunque algunas partes no entendí jajaja, pero la mayoría si, pues bueno, puse este hilo por que a mi parecer hay un punto en el que podemos usar al tiempo para medir distancia, claro esta que solo para distancias sumamente largas, pues a distancias pequeñas dentro del rango de 300,000 Km serian valores muy, pero muy pequeños, la base seria la velocidad de la luz, 300000km = 1s

[skynet]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

también hay unidades de distancia basada en el codo (1codo=0,45m) y el en pie (1pie=29,57cm).....y eso no significa que las extremidades humanas y la distancia sean la misma cosa.

[Pola]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Buenos días de nuevo.

Finalmente, no sé si la respuesta de Cipriano iba dirigida a FernandoBonilla o a mí. Si era para mí, la verdad es que creo que no me ha entendido.

Yendo por partes, me gustaría comentar que he leído suficientes libros sobre relatividad como para distinguir la diferencia entre los conceptos de “distancia entre dos puntos” en un espacio euclídeo y la “distancia entre dos sucesos” en un continuo espacio-temporal. Empecé a leer sobre el asunto hace ya 30 años y sigo haciéndolo desde entonces. Algo se me ha quedado, pese a tu afirmación de que no puedo entender nada…..

En relación con las distancias espaciales, siempre que uno quiera puede encontrar una excepción. Pero la idea que yo exponía y que mantengo es clara: en un esquema pre-relativista, considerando el eje espacial, puedes mirar adelante y atrás de cualquier punto definido como origen y determinar qué hay en ese punto. Se me ocurren millones de ejemplos que podrían ser consistentes con esta afirmación. Por ejemplo: si yo coloco un mosquito disecado y clavado en un alfiler en el punto (x= 1,y= 0,z= 0,) puedo afirmar que hay un mosquito disecado y clavado a un alfiler en el punto (x= 1,y= 0,z= 0,). Lo mismo sucedería si el signo que precede al valor en el eje de las x fuera negativo.

Que yo sepa, la persona que empezó el hilo no dijo que se estuviera refiriendo a sucesos en un espacio-tiempo de Minkowsky. Creo que se entiende claramente que estoy respondiendo en un contexto pre-relativista, puesto que trato independientemente a las coordenadas espaciales y a la temporal. Igual que lo hace Fernando.

Con respecto a mi segunda afirmación relacionada con el eje temporal, creo que tampoco me has entendido. Yo no he dicho que no se puedan ver sucesos del pasado. He afirmado que no se pueden ver sucesos del futuro. Y también se me ocurren millones de ejemplos consistentes con esta afirmación. Sin ir más lejos, el que pone Julian sobre el lugar de la pantalla donde se va a detectar el impacto de un fotón en el experimento de la doble rendija. Y si vamos al mundo clásico, nadie sería capaz de anticipar las coordenadas en las que terminarían las bolas de un billar después del primer impacto entre las tres. Por ejemplo. No digamos ya si nos referimos a un billar americano, donde hay 15 bolas.

Por otra parte, es claro que también en el espacio-tiempo de Minkowsky, el tiempo es distinto al espacio. De entrada, en el signo que le precede cuando se quiere medir la distancia entre dos sucesos. Por lo demás, en ese continuo espacio-temporal, también se mantiene la diferencia entre pasado y futuro. Podemos establecer (con precisión determinada) las coordenadas espacio-temporales de sucesos pasados, pero no anticipar las de hecho futuros (con la misma precisión). Los ejemplos que he puesto para un mundo pre-relativista también son válidos aquí.
Así pues, mantengo mis dos afirmaciones. Salvo que argumentos de mayor calado muestren en qué son inexactas.

[Richard R Richard]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Tiempo es igual a distancia ?

aunque algunas partes no entendí jajaja, ... podemos usar al tiempo para medir distancia, claro esta que ....la base seria la velocidad de la luz, 300000km = 1s

Lo que no entiendes es la parte relativista del tema, pues posteaste en el foro de relatividad y cosmología, cuando la pregunta podia responderse el el foro de mecánica.

Si haces una regla de exactamente 299792458 metros, la luz en el vacío la recorre exactamente en un segundo, luego midiendo el tiempo que tarda la luz para arribar de un punto a otro puedes calcular exactamente la distancia entre puntos.

Que yo sepa, la persona que empezó el hilo no dijo que se estuviera refiriendo a sucesos en un espacio-tiempo de Minkowsky.

Es que en el foro de relatividad y cosmología es lógico que hablemos de espacio-tiempo de Minkowski y no de un espacio euclideo mas una dimension temporal.

Solo haciendo salvedades nos referiremos a otra cosa.

He afirmado que no se pueden ver sucesos del futuro.

Bueno, quiza sea el vocablo que usas para expresar la idea, no sea el mas adecuado, pero hay un matiz a considerar... la ciencia trata de predecir que ante la ocurrencia de determinadas causas hay alto grado de probabilidad que se den determinados efectos en el futuro... juzgando todo en base a observaciones previas. Si nuevas observaciones dan resultados diferentes a lo predicho , la teoría de la que se trate deberá ser ampliada o reescrita. Esto sucede tanto en la mecanica Newtoniana o prerelativista y también considerando la Relatividad especial RE y la relatividad general RG.

Por supuesto esto es mucho mas complicado de explicar al adentrarse en la mecanica cuántica, donde pongo la cota a mi conocimiento, tal cual has indicado con esos ejemplos de la doble rendija.

Pero

Y si vamos al mundo clásico, nadie sería capaz de anticipar las coordenadas en las que terminarían las bolas de un billar después del primer impacto entre las tres. Por ejemplo. No digamos ya si nos referimos a un billar americano, donde hay 15 bolas.

Aqui discrepo contigo pues en ese caso sería muy probable que yo con mas de 20 años sin jugar , pueda ganarle a un experto en ese juego????

Que quiero decirte con esto, es que si la mecanica puede predecir (altisimo grado de probabilidad) hacia donde ira una o varias bolas en una carambola, y cuando algun factor que no se prevee influye en las trayectorias, estas se alejaran de lo esperado. Ciertas variables son facilmente reconocibles por los expertos, la calidad del material de las bolas, el paño y las barandas, la humedad en el ambiente,el largo del taco y su peso,el uso de la tiza que modifica el coeficiente de rozamiento entre taco y bola para dar mas o menos efecto variando la fuerza aplicada en el tiro. Bueno esto no quiere decir que yo sepa como aplicar la direccion de un tiro teniendo en cuenta todas las variables, pero un experto si . A que me vengo con esto entonces, es que la ciencia hace lo mismo, mas reconoce las variables de un sistema y sus interacciones menos se equivoca en sus predicciones, ya sea de la posición como las del tiempo.

Un ejemplo es el control por software de los modulos espaciales, con un gran delay entre Tierra y los destinos como Marte, Saturno o Jupiter, donde no se pueden hacer correcciones online, ya que llegan minutos u horas despues de enviadas. Así que sabemos con bastante precisión lo que va a suceder.

Podemos establecer (con precisión determinada) las coordenadas espacio-temporales de sucesos pasados, pero no anticipar las de hecho futuros (con la misma precisión).

Siempre que se han medido dos eventos no simultaneos (en recepción) uno fue medido en un futuro con respecto al otro, la diferencia puede ser registrada con cierta precisión, y se puede usar esa misma precisión para estimar un evento futuro, pues si la teoría aplicada es correcta, los errores en la medición futura no pueden alejarse mas de los límtes impuestos en el pasado.

No llego a dilucidar cual es tu punto para defender la cita.

Saludos

[Pola]

Re: El Tiempo es igual a Distancia?

Buenos días Richard R Richard.

Un placer tratar contigo sobre hechos concretos y no tener que debatir sobre opiniones respecto a los conocimientos de cada cual.

Yo sólo trato de defender un hecho: que la dimensión temporal es distinta a las espaciales.

Trataba de hacerlo mediante un hecho también simple: que cualquiera puede fijar (con una precisión determinada) las coordenadas espacio-temporales donde se ha producido un suceso, mientras que en general, no van a poder predecir las coordenadas donde van a producirse los hechos futuros.

De ahí mis ejemplos: si voy a una mesa de billar y trazo un sistema de coordenadas en ella, puedo definir (con un grado de precisión determinada) dónde se encuentra cada bola. Pero - y en contra de tu opinión – creo que nadie podría predecir (con ése mismo grado de precisión) en qué coordenadas van a acabar tras el choque. No creo que nadie se jugase mucho dinero a que las bolas van a terminar en las coordenadas que anticipe.

Ya sé que en teoría sería posible estimarlo, pero el hecho es que hay un grado de certeza muy alto de las bolas no vayan a terminar exactamente (con el grado de precisión admitido en la definición de hechos pasados) en las coordenadas que se hayan predicho. Menos aún si el número de bolas es de 16.

Se me ocurren otros miles de ejemplos: si yo dejo caer una pelota de ping pong desde tres metros de altura sobre el suelo de una habitación, nadie puede determinar las coordenadas donde va a terminar. De hecho, si se repite el experimento, la bola no terminará en el mismo lugar que la vez anterior. Y estamos hablando de UN objeto. Si pensamos experimentos en los que el número de objetos se cuenta por millones, pues apaga y vámonos.

Si vamos al mundo cuántico, pues más a mi favor. No voy a aburrir a nadie con ejemplos, pero todos sabemos que finalmente sólo se puede medir la probabilidad de un acontecimiento. En muchos ejemplos que conozco, la probabilidad de que un fotón acabe en un detector determinado es del 50%. Eso quiere decir que en la mitad de las ocasiones nos equivocaremos al predecir sus coordenadas finales.

Pero en definitiva, todo esto no son más que ejemplos. Ya sé que las teorías científicas deben ser explicativas y predictivas de la realidad. Pero esto es una cosa, y otra distinta es que podamos ver, o caracterizar con precisión, el futuro. Que no podamos hacerlo, implica que hay algo en el eje temporal, que no nos permite “ver” más allá de “ahora”. Eso es lo que quería decir.

Un saludo y feliz año.