Velocidad de la tierra.

[arivasm]

Re: Velocidad de la tierra.

Lo primero es que como dije anteriormente tendría la luz que viajar de forma instantanea y eso sabemos que no se puede

Entiendo que en tu problema quien juega el papel análogo de la luz es el rayo, representado en los dibujos de Richard por los puntos rojos.

el disparo no va en la dirección del movimiento asi que “segun la RE” no hay contracción ni de tiempo ni de espacio entre Poli-fugitivo y entre Refuerzo-perro

Las longitudes no estarán contraídas transversalmente, pero sí en el sentido del movimiento. Con respecto del tiempo, sí habrá dilatación temporal al pasar de un SR al otro.

perro y policia nunca estarán en el mismo lugar cuando se den cuenta de lo sucedido

Entiendo que ter refieres a perro y fugitivo. En las animaciones de Richard se ve muy bien que en ambos SR los dos están en el mismo lugar cuando reciben el disparo. Por supuesto, lo que verán será que los dos policías estaban en el mismo lugar al emitirse el disparo. No tienes más que usar esas mismas ilustraciones manejando los puntos rojos como la luz que transporta la imagen de los policías disparando.

[Benedictt]

Re: Velocidad de la tierra.

Otórguenme el beneficio de la duda y vuelvan a revisar. Cuando el rayo llegue al perro y/o al fugitivo estos no estarán uno en frente del otro en ningún SR.

[Richard R Richard]

Re: Velocidad de la tierra.

Claro!!! Para acertar habiendo apuntado en ángulo recto cuando el ladrón esta en la misma coordenada x que el policía ,la llegada del disparo debe ser instantánea si hay espacio no nulo entre ellos y por ende esto es imposible, tal cual te has dado cuenta.
La separación espacial entre policía y ladrón entonces solo puede ser recorrida por la luz en un intervalo de tiempo, como en ese intervalo de tiempo el ladrón se mueve, es imposible que perro y ladrón estén en la misma posición que tenían al partir el disparo.
La única forma que el disparo sea instantáneo es que policía y ladrón estén en la misma coordenada "y" osea que su separación sea nula.

a modo de resumen

• SR refuerzo, ambos disparan juntos(misma posición espacio temporal en cualquiera de los SR), si la distancia en $y$ no es nula , con el ladrón moviéndose a velocidad v, con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo recto solo le darán al perro.
• SR policía, ambos disparan juntos, si la distancia en $y$ no es nula , con el perro moviéndose a velocidad -v, con la misma coordenada que el policía,si apuntan en ángulo recto solo le darán al perro.
• SR refuerzo, ambos disparan juntos, si la distancia en $y$ no es nula , con el ladrón moviéndose a velocidad v con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo cuya tangente sea v/c solo le darán al ladrón.
• SR policía, ambos disparan juntos, si la distancia en $y$ no es nula , con el perro moviéndose a velocidad -v con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo cuya tangente sea -v/c solo le darán al ladrón.

como las x medidas por el policía y el refuerzo varian en el factor gamma, la tangente del ángulo de disparo en su SR será distinta, al del otro SR, pero ambos disparos viajaran juntos, es solo que ambos miden ángulos distintos si los SR son distintos.

Ahora puedes ver que para que los disparos lleguen a ladrón y perro al mismo tiempo, o bien el ladrón no puede estar en la misma coordenada del policía, visto desde SR refuerzo, o bien el perro no está en la misma coordenada que el refuerzo en el SR policía.Que son los dibujos que hecho...

Cuando emites luz de forma no direccionada es decir que el pulso avanza en todas la direcciones espaciales, como una esfera en 3d o círculo en 2d, tarde o temprano alcanza al ladrón y al perro, por eso cuando hablas de rayo lo estamos suponiendo direccionado en el espacio. Al haber una separación espacial en la coordenada $y$ es lógico que hay que anticipar el disparo para acertar las coordenada (x,y,t) del ladrón , anticipar "siempre que el disparo se haga a 90°", implica que el lanzamiento de los rayos no coincide en coordenada x con la posición del ladrón en ese instante de lanzamiento...


Pd otro tema que no he tenido en cuenta es que si al observar al ladrón el policía "ve"(para apuntar) que no es lo mismo que "este" en su misma coordenada, es porque ya se ha movido de ella hace $\dfrac yv$ segundos pero es para otro análisis mas exhaustivo a esta parte del hilo.

[Benedictt]

Re: Velocidad de la tierra.

Tengo algunas dudas pero antes una pregunta sencilla (otra vez): ¿el rayo del interferometro de Michaelson es direccionado o NO direccionado?

[Richard R Richard]

Re: Velocidad de la tierra.

No es direccionado, el angulo de dispersion esta limitado por el diametro del espejo,.Lo que se esperaba es encontrar varios máximos y mínimos concéntricos, cuyo radio variara en función de la velocidad y dirección del éter. el experimento falla porque siempre los máximos y mínimos estaban en la misma posición no importa como se mueva o gire el interferometro.Cuando uno de los brazos se mueve en una dirección se acorta en esa direccion devolviendo siempre la onda en la misma fase, al contrario de lo que se esperaba.

https://es.wikipedia.org/wiki/Experi...elson_y_Morley

[Benedictt]

Re: Velocidad de la tierra.

No es direccionado

Supongo que en ese caso los rayo de nuestro ejemplo en algún momento llegarán al perro y al fugitivo y/o cualquier otra cosa que este en la trayectoria. Seria un rayo peligroso lol.

Por otro lado. Si es direccionado.

• SR refuerzo, ambos disparan juntos(misma posición espacio temporal en cualquiera de los SR), si la distancia en no es nula , con el ladrón moviéndose a velocidad v, con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo recto solo le darán al perro.
• SR policía, ambos disparan juntos, si la distancia en no es nula , con el perro moviéndose a velocidad -v, con la misma coordenada que el policía,si apuntan en ángulo recto solo le darán al perro.

Me parece que ambos (Refuerzo y Policía) no pueden darle al perro y ver el mismo ángulo de disparo. Favor confirmar.

• SR refuerzo, ambos disparan juntos, si la distancia en no es nula , con el ladrón moviéndose a velocidad v con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo cuya tangente sea v/c solo le darán al ladrón.
• SR policía, ambos disparan juntos, si la distancia en no es nula , con el perro moviéndose a velocidad -v con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo cuya tangente sea -v/c solo le darán al ladrón.

De igual manera (Refuerzo y Policía) no pueden darle al fugitivo y ver el mismo ángulo de disparo. Favor confirmar.

[Richard R Richard]

Re: Velocidad de la tierra.

A ver Benedict, el rayo viaja junto con el panorama que lo circunda a la velocidad de la luz, cuando toca al perro o al ladrón , estos ven el escenario de una esfera de luz justo al momento del disparo, como policía y refuerzo hemos dicho que disparan simultáneamente, entonces eso es lo que "veran", aunque ahora la posición del policía no sea la misma que la del refuerzo al momento de recibir el disparo, si lo era al momento de jalar el gatillo

Lo que creo que no estas asimilando es que, los sistemas de referencia a velocidades relativistas, ni conservan el ángulo recto al pasar de uno al otro por medio de las transformaciones de Lorentz. El eje y de un sistema esta inclicando un cierto angulo con respecto a la dirección del movimiento. Por ello al dibujar las y paralelas te confundes
Te resultará útil http://forum.lawebdefisica.com/threa...o-de-Minkowsky

http://forum.lawebdefisica.com/threa...vidad-especial

[Benedictt]

Re: Velocidad de la tierra.

No me refiero a "la esfera de luz". Me refiero a un rayo de luz "direccionado".

Si el policia dispara un rayo de luz en angulo recto le dará al fugitivo. Pues desde su punto de vista el fugitivo no se mueve. Quienes tienen velocidad son el perro y el Refuerzo.

Si el refuerzo dispara un rayo del luz en angulo recto le dará al perro. Pues desde su punto de vista el perro no se mueve. Quienes tienen velocidad son el policía y el fugitivo.

[Richard R Richard]

Re: Velocidad de la tierra.

Si el policia dispara un rayo de luz en angulo recto le dará al fugitivo. Pues desde su punto de vista el fugitivo no se mueve. Quienes tienen velocidad son el perro y el Refuerzo.

Entonces desde el punto de vista en reposo con el perro y el Refuerzo el rayo no sera recto, impactara en el fugitivo, aun una distancia $\Delta x=y\dfrac vc$ del perro, medido en su propio SR.

Si el refuerzo dispara un rayo del luz en angulo recto le dará al perro. Pues desde su punto de vista el perro no se mueve. Quienes tienen velocidad son el policía y el fugitivo.

Entonces desde el punto de vista en reposo con el policía y el fugitivo. el rayo no sera recto, impactara en el perro, aun una distancia $\Delta x=y\dfrac vc$ detrás del fugitivo, medido en su propio SR.


Te reitero de otro modo lo que escribí en mi post anterior.



Tu puedes lanzar rayos en ángulo recto para alcanzar al ladrón o al perro, ese ángulo es recto en el sistema de referencia en reposo pero no es recto en el sistema de referencia en movimiento, de hecho si aplicas las transformaciones de Lorentz , el par(poli-ladron o ref-perro) en movimiento tiene x la misma coordenada x, pero la distancia a los ojos del personaje que dispara es distinta, siempre es mas corta la distancia entre poli y refuerzo que entre poli y perro, y siempre es más corta entre refuerzo policía que refuerzo ladrón entonces, los veran venir atrasados (no lo ven en la misma coordenada, aunque si la tienen en el sistema de referencia).

si el refuerzo dispara cuando poli y refuerzo estan en la misma coordenada, no puede hacerlo en angulo recto solo anticipando el tiempo que le lleva al rayo en alcanzar la coordenada y, pues el ladron durante ese tiempo se movio la distancia $\Delta x=y\dfrac vc$, asi que tambien debe adelantar esa distancia....

entonces para acertar el disparo dirigido al ladrón el refuerzo debe apuntar con un angulo $\theta$ donde $\sin \theta =\dfrac vc$, con respecto al angulo recto anticipando al ladron, eso garantiza que el tiempo de viaje de la luz y de movimiento del ladrón sean los justos para que el rayo y ladrón coincidan en posición, así que visto desde el punto de vista del refuerzo el disparo del policía no sigue un ángulo recto, aunque para el policía si lo es.

por pitagoras puedes ver que

$(ct)^2=(vt)^2+y^2$

que equivale a decir

$\sin \theta =\dfrac vc$

y $\cos \theta =\dfrac y{ct}$

[Benedictt]

Re: Velocidad de la tierra.

Entonces desde el punto de vista en reposo con el perro y el Refuerzo el rayo no sera recto, impactara en el fugitivo, aun una distancia del perro, medido en su propio SR.

Anteriormente escribiste:

• SR refuerzo, ambos disparan juntos(misma posición espacio temporal en cualquiera de los SR), si la distancia en no es nula , con el ladrón moviéndose a velocidad v, con la misma coordenada que el policía, si apuntan en ángulo recto solo le darán al perro.

... por citar uno. Me confundes.

[Richard R Richard]

Re: Velocidad de la tierra.

Pues claro,disparas recto, en el SR refuerzo-perro , le das al perro, el ladrón se ha movido.
Para darle al ladrón debes apuntar con ángulo $\theta$.

En el último párrafo lo que quiza esta mal empleada es la palabra ambos,...lo que quise decir es que caso tirador puede sacar un disparo que sea recto no para su propio sistema de referencia. Esto es que los disparos viajen juntos. Si viajan juntos le darán a la misma cosa que se les interponga.
El tema es que para sacar ese disparo en su propio SR se apunta recto, pero si viene con movimiento, debe hacerlo inclinado con ángulo $\theta$,
lo que pretendo explicar es que cualquier trayectoria de rayo es posible en cada SR, pero para lograrla desde el otro SR debe apuntarse con un ángulo distinto.
Cuando dije apuntan recto en realidad debí decir "apuntan para que salga un disparo con trayectoria de ángulo recto a la velocidad del policía en el sistema de referencia en reposo", como dije antes uno direcciona el arma en angulo recto y el otro con ángulo Theta.

Piensatelo de manera distinta, las armas estan trabadas y solo pueden hacer disparos en ángulo recto a la velocidad relativa entre poli y refuerzo.

Desde el SR en reposo, vera su propio disparo recto y el del otro sistema de referencia inclinado, refuerzo le atina al perro y el policia al ladrón.

Refuerzo ve que no apuntó recto el policía, por eso no le da al perro y si al ladrón.
Policia ve que no apuntó recto el refuerzo, por eso no le da al ladron y si al perro.