Primaria Dimesiones espaciales

[fisiko]

Disculpen mi ignorancia

Pero luego de estudiar la matematica de la RG, tiene logica a nivel ecuaciones, pero conceptualmente tiene poca consistencia los elementos involucrados en ella puesto que las dimensiones espaciales son siempre referenciales no objetivas puesto que lo objetivo es la masa, el espacio en si es una extension de la materia, dichas dimensiones hacen referencia a un plano cartesiano. El espacio es algo conceptual nunca he escuchado una definicion objetiva del espacio por ejemplo:

Definiciones :

Eter, vacio ???? (es como decir que el agua es fluido sin decir que es h20)

Extension de la materia - es un concepto filosofico

Contexto de referencia para ubicar un objeto solido??? cualquier cosa y nada.


O sea en pocas palabras es algo completa y absulatamente referencial sin consistencia conceptual logica.

No todo la logica geometrica tiene su existencia real, solo conceptual no conozco que exista una linea de una dimension en la realidad, el concepto de espacio euclideano no se puede aplicar para conceptos reales, solo para referencias matematicas, pero no se puede tomar el concepto completo y traspasarlo a la realidad.

[carroza]

Re: Dimesiones espaciales

No todo la logica geometrica tiene su existencia real, solo conceptual no conozco que exista una linea de una dimension en la realidad, el concepto de espacio euclideano no se puede aplicar para conceptos reales, solo para referencias matematicas, pero no se puede tomar el concepto completo y traspasarlo a la realidad.

Un buen momento para reflexionar sobre la aplicación del espacio euclidiano a conceptos reales es cuando te encuentres en el comedor de la facultad delante de un plato de garbanzos:
Si se desplaza un metro hacia la derecha (dirección x) se lo toma el vecino del lado.
Si se desplaza un metro hacia el frente (dirección y) se lo toma el vecino de enfrente. Y si se desplaza un metro hacia arriba (dirección z), es que te lo ha quitado el camarero por embobarte.

Bueno, sin bromas, la física trata de describir nuestra percepción de lanaturaleza, y la posición espacial es parte de nuestra percepcion de la naturaleza.

[fisiko]

Re: Dimesiones espaciales

Muchas Gracias,

Pero, si tomamos la dimension espacial como la libertad del objeto para moverse en el espacio.

Deformacion o curvatura seria la perdida de libertad del objeto para tomar cualquiera de los movimientos, disponibles solo el deformado.

Geometria espacial seria el plano ndimensional por donde se mueve el objeto.

el concepto deformacion geometrica de las dimensiones espacio-temporales seria aplicable para cualquier objeto expuesto a una aceleracion puesto que la aceleracion deforma el espacio-tiempo porque limita la libertad dimensional del objeto solo a la direccion para donde fue acelerado.

Si aplicamos la logica de la perdida de libertad de movimiento, diriamos que el tiempo como cuarta dimension siempre esta deformado porque solo puede moverse en una direccion siempre.

Si limitamos el espacio a 4 dimensiones por medio de la RG no podriamos despues decir despues que en realidad existen mas dimensiones, puestos que lo cambiaria todo.

Por lo tando la definicion de gravedad en RG solo es un sistema referencial de calculo matematico de la fuerza y no una definicion intrinsica de la gravedad, todavia hoy no sabemos que es pero sabemos como funciona.

[edu_orion]

Re: Dimesiones espaciales

Qué es RG?

[KyAlOx]

Re: Dimesiones espaciales

lo objetivo es la masa, el espacio en si es una extension de la materia

Lástima que no estén Newton y Leibniz delante, surgiríar el eterno debate acerca de esa cuestión: el espacio absoluto frente al espacio que surge de la relación entre distintos cuerpos ("mónadas" para Herr Leibniz). No sé, aunque no creo, que este debate siga abierto hoy en día,así que no diré nada para no decir algo que no es.

En cualquier caso, eso de que la geometría euclidiana es una asbtracción no aplicable al mundo real es totalmente falso. O, al menos, necesita matización: la geometría del señor Euclides funciona a la perfección en la vida diaria, en cualquier problema de ingeniería, arquitectura, etc. ¡Dile a un topógrafo que utilize geometría riemanniana! Sería una tontería, porque nuestro entorno es un espacio euclídeo. Lo que ocurre es que en Relatividad se introducen otras geometrías porque es como se comporta el espacio-tiempo, pero eso no significa que la geometría tradicional sea una abstracción.

No he estudiado nada de geometría no-euclídea, ni Relatividad General (todavía), así que no puedo decir nada acerca de lo que comentas de dimensiones, curvaturas, etc.

todavia hoy no sabemos que es pero sabemos como funciona.

Durante mucho tiempo, esa ha sido la frase más repetida por los físicos. Lo cual, en realidad, no tiene nada de malo: si no se sabe qué es algo, hay que investigar y profundizar, pero no hacer pseudociencia sobre lo que no entendemos ("hipothesis non fingo", Newton dixit).

Qué es RG?

Relatividad General, intuyo por el contexto.

K.

[fisiko]

Re: Dimesiones espaciales

Es cierto todo lo que dices pero:

Yo hablo del Espacio n-dimensional euclidiano, puesto que este espacio siempre en todas las definiciones dadas despues; como topologico o no ,siempre es usado como marco de referencia para los objetos, para medidas, para aceleracion, pero no en si es objetivo o sea no interactua con los objetos solamente a nivel de referencia dimensional indirecta, pero en la Relativitad general el espacio es objetivo puesto que interactua con la materia y el punto referencial es traspasado a la constante c (velocidad de la luz) , por lo tanto lo que digo si bien matematicamente esta bien, geometricamente no esta contextualizado, puesto que el espacio en si como tejido espacio-tempora es definido geometricamente como un objeto, todo objeto geometrico debe estar definido dentro de la logica euclideana y el tejido espacio-temporal no lo esta, porque deja de ser un marco de referencia( un marco de referencia en la geometria no tiene necesidad de definirse objetivamente)

En consecuencia el tejido espacio-temporal deja de ser espacio euclideano, por lo descrito anterior

[chap]

Re: Dimesiones espaciales

Hola a todos. Permitidme reflexionar un poco respecto a cómo construimos
los instrumentos teóricos en la física.

1. Desde el Discurso del Método de Renè Descartes quedó entendido que
la inteligencia humana no puede garantizar lo que se denomina
conocimiento. No sabemos QUÉ existe ni CÓMO existe. Solamente
sabemos que de todas las hipótesis que acuden a nuestra mente la menos
conflictiva es admitir que existe algo. Es decir admitir que el verbo existir
no carece de realización. Pero no podemos garantizar cómo se realiza ni
qué consecuencias tiene lo existente. Conclusión: Todo nuestro
conocimiento es, en el mejor de los casos, el conjunto de las hipótesis
menos conflictivas que la humanidad encontró y sigue encontrando. El
espacio y el tiempo son términos hipotéticos.

2. Si nuestra mejor esperanza es construir conocimiento hipotético,
entonces es buena idea dar a las hipótesis la forma menos conflictiva
posible. Cuando utilizas física anterior a Einstein ahorras conflictos dando
a la hipótesis del espacio forma euclidiana y concibiendo al tiempo como
variable que se incrementa regular e inexorablemente sin ser influida por
los acontecimientos. Cuando utilizas física posterior a Einstein la hipótesis
euclidiana y la hipótesis del tiempo absoluto son fuentes de conflictos.
No hay en eso lugar para una disputa que será ganada por un bando o por
otro. Hay solamente organización lógica, adecuación y conveniencia. Son
hipótesis. Sólo eso.

3. Evitaríamos mucho gasto improductivo de pensamiento adquiriendo el
hábito de recordar permanentemente la naturaleza hipotética de todo lo
que integra la física. Es decir cada uno repitiéndose a sí mismo ESTOY
EVALUANDO HIPÓTESIS, no captando la esencia de lo existente. Es
costumbre de las religiones suponer que la humanidad está preparada
para captar la esencia de lo existente. Trasladar a la ciencia la costumbre
religiosa no parece un procedimiento apto para optimizar las investigaciones.

4. Hecha la profilaxis epistemológica sugerida previamente podemos
analizar la posibilidad de conciliar todas las partes de la física usando un
tipo u otro de geometría, un tipo u otro de variable evolutiva que puede
ser el tiempo o alguna otra variable si ahorrase conflictos.

Mi mejor saludo para todas las personas que frecuentan el foro.

[fisiko]

Re: Dimesiones espaciales

Muachas gracias Chap.

Me queda claro muchos conceptos sobre la relatividad, pero creo que muy pero muy pocas personas entienden completamente la relatividad creo que el unico que la entendia al 100% ya murio, una prueba de eso es que la humanidad encuentra que la ecuacion e=mc2 (equivalencia masa energia) es la mas famosa de einstein, siendo realmente lo que revoluciono todo su concepto del marco referencial usado y la gravitacion integrando conceptos en una sola ecuacion, ademas que sus postulados fueron totalmente sobre la percepcion o sea intuicion y no experimental como la ciencia lo requiere, osea sus ecuaciones fueron probadas despues y no en el proceso de creacion.
Lo que es casi irritante es que toma conceptos los descontextualiza y todo sigue bien, se contrapone completamente o toda la naturaleza gravitacional newtoniana y sigue estando bien ambas para el calculo matematico, habla de deformacion geometrica del espacio-tiempo como si fuera un elemento mas geometrico o sea el espacio deja de ser referencial,

Por lo que tu dices Chap no vale la pena cuestionarse estos temas , entonces en otras palabras Einstein es un dios en el cual se debe creer y no cuestionar lo que dice porque, es la verdad, esto dejaria de ser ciencia para ser religion relativista.

[Adosgel]

Re: Dimesiones espaciales

Por lo que tu dices Chap no vale la pena cuestionarse estos temas , entonces en otras palabras Einstein es un dios en el cual se debe creer y no cuestionar lo que dice porque, es la verdad, esto dejaria de ser ciencia para ser religion relativista.

Yo interpreto que lo que ha querido decir Chap es que, como fundamentalmente, todas las conclusiones son hipótesis de la realidad, en el intento de que sean las más acertadas, se toman las menos conflictivas; pero que no por eso dejan de ser hipótesis, incluido el marco de análisis de esas hipótesis.

Utilizar el espacio euclidiano para interpretar movimientos cercanos a "c" y aceleraciones de estos ya es altamente conflictivo, no parece el método más económico en lógica; osea, el más elemental. Más aún para el campo gravitatorio. La RG crea un escenario mucho más eficiente y de una lógica mucho más elemental y resolutiva.

Pero esto sigue sin dar a la RG el caracter de doctrina, ni deve de considerarse como hipótesis definitiva, siempre, en busca de la realidad física, se tiene que seguir experimentando e interpretando, rectificando y enriqueciendo hipótesis, no importa su grado de efectividad hasta el momento, ni que se definan como teorías o nó. Pero lo que no tiene mucho sentido es retomar un marco del espacio (el euclidiano) para interpretar la gravedad, si ya existe un marco con mucha menos conflictividad a la hora de aplicar la lógica.

Del espacio y el tiempo te puedo decir que yo, solo puedo asegurar que es un marco, una herramienta, un método,.. de mi pensamiento al interpretar la información que los receptores de mís sentidos padecen; pero no puedo saber que sea el mismo que en tu caso o de cualquier otro ente pensante. Y, aunque fuese que sí, que poseemos un mismo marco espaciotemporal de interpretación de los sucesos que padecemos, no significa que corresponda a una interpretación real, en vez de igual de erronea.

Saludos.

[fisiko]

Re: Dimesiones espaciales

Yo no digo que se deben llevar al espacio euclideano ,lo que digo es que dentro de cualquier geometria hay ciertas normas que se cumplen para que el conjunto de elementos tengan logica.

Es evidente al ver la formulacion de la relatividad einstein le dio un caracter dinamico al espacio ,dandole caracteristicas de una figura geomterica casi.

Por lo tanto la geometria propuesta por la relatividad rompe las normas de todos los modelos conceptuales geometricos, creando un nuevo orden de modelo geometrico.

Es nada mas que eso.

[Adosgel]

Re: Dimesiones espaciales

Yo no digo que se deben llevar al espacio euclideano ,lo que digo es que dentro de cualquier geometria hay ciertas normas que se cumplen para que el conjunto de elementos tengan logica.

Es evidente al ver la formulacion de la relatividad einstein le dio un caracter dinamico al espacio ,dandole caracteristicas de una figura geomterica casi.

Por lo tanto la geometria propuesta por la relatividad rompe las normas de todos los modelos conceptuales geometricos, creando un nuevo orden de modelo geometrico.

Es nada mas que eso.

Y eso es progresar. Date cuenta que el espacio absoluto e invariante, ha albergado el concepto del movimiento de los cuerpos en combinacion con un concepto de tiempo absoluto y rígido, todo ello sin fundamentos lógicos que lo sustente. En realidad no nos ha valido como soporte de ese movimiendo necesario para los sucesos físicos, solo hemos eludido el problema hasta que no nos ha quedado otro remedio que cambiarle las propiedades. Y estoy convencido de que, no dentro de mucho, se las tendremos que seguir cambiando para darle un mismo marco, tanto a los sucesos relativistas y clásicos, como a los cuánticos.
Ahora las fuerzas no son interpretaciones adecuadas. Los campos imponene su geometria dinámica, y las partículas carecen de solidez.

Saludos.

[chap]

Re: Dimesiones espaciales

Hola a todos. Leí los mensajes que aparecieron desde mi participación
anterior. Para Fisiko : Me gustan tu convicción intelectual y tus reclamos
de acompañar a la lógica con un contenido intuitivo. También me gustaría
que la docencia estuviese siempre acompañada por ingresos monetarios
suculentos. Es lo ideal, pero no siempre ocurre. La acumulación de
evidencias indica que la Relatividad no padece problemas lógicos groseros o
burdos. Como señaló Adosgel toda teoría es mejorable y/o reemplazable.
Pero sin duda la Relatividad ha logrado atravesar exitosamente varios
tamices lógicos. Falta la dosis de intuitividad que muchos reclamamos. Tal
vez ocurran progresos que aporten también eso en el futuro. Pero mientras
tanto no podemos rechazar una teoría lógicamente coherente porque la
dosis de intuitividad que la acompaña nos parece escasa. Y si nos
hartamos de lidiar con esa teoría poco intuitiva lo mejor será buscar un
reemplazo que la iguale o la supere en coherencia lógica y que
intuitivamente sea más accesible. No estamos obligados a soportar lo que
nos desagrada. Pero solamente dejaremos de soportarlo cuando
encontremos una alternativa válida.

¿Qué ocurriría si a una persona recién nacida la hiciésemos vivir, crecer y
estudiar dentro de una cabina comandada por un ordenador que crease en
todo momento aceleraciones y pseudofuerzas con las propiedades que la
teoría relativista atribuye al espaciotiempo curvo? Tal vez deberíamos en la
escuela primaria comenzar por la geometría no euclidiana, que le resultaría
intuitiva. Cuando avanzase lo suficiente en la secudaria encontraría las
noticias de un tipo extraño de geometría, totalmente anti-intuitivo, atribuido
a un tal Euclides que vivió varios siglos antes de Cristo en Grecia. Y haría
respecto a esa geometría extraña los mismos reclamos que Fisiko le hace a
la Relatividad. Es intuitivo todo aquello a lo cual estamos acostumbrados.
¿Es intuitivo para tí que debes llevar a tu lecho a la mujer del esquimal pues
si intentas evitarlo el esquimal se violenta y puede llegar a matarte? Una
película vieja protagonizada por Anthony Queen contiene justamente esa
escena. Si te entrenas bien en la matemática relativista y en geometrías no
euclidianas probablemente quedarían sin efectos los reclamos por falta de
intuitividad, para dar paso a reclamos legítimos relacionados con la
coherencia puramente lógica, tanto interna de la propia teoría como
externa al intentar conectarla con las otras partes de la física.

Mi mejor saludo para todas las personas que frecuentan el foro.

[Entro]

Re: Dimesiones espaciales

Pero luego de estudiar la matematica de la RG, tiene logica a nivel ecuaciones, pero conceptualmente tiene poca consistencia los elementos involucrados en ella puesto que las dimensiones espaciales son siempre referenciales no objetivas puesto que lo objetivo es la masa, el espacio en si es una extension de la materia, dichas dimensiones hacen referencia a un plano cartesiano. El espacio es algo conceptual nunca he escuchado una definicion objetiva del espacio por ejemplo:

Definiciones :

Eter, vacio ???? (es como decir que el agua es fluido sin decir que es h20)

En primer lugar un espaciotiempo curvo es muchas cosas, pero no es euclideo.

El agua es fluida independientemente de que sea H2O... Tiene propiedades de fluido, fluye y se adapta al volumen que lo contiene. Esta definición es independiente de la composición del fluido.

Extension de la materia - es un concepto filosofico

La materia ocupa un volumen, el volumen se puede medir, para mi es bastante físico.

No todo la logica geometrica tiene su existencia real, solo conceptual no conozco que exista una linea de una dimension en la realidad, el concepto de espacio euclideano no se puede aplicar para conceptos reales, solo para referencias matematicas, pero no se puede tomar el concepto completo y traspasarlo a la realidad.

Eso creo que la mayoría lo tenemos claro. Pero es una buena cosa eso de la abstracción matemática.

Muchas Gracias,

Pero, si tomamos la dimension espacial como la libertad del objeto para moverse en el espacio.

Deformacion o curvatura seria la perdida de libertad del objeto para tomar cualquiera de los movimientos, disponibles solo el deformado.

Eso no es correcto, lo que pasa es que entonces el cuerpo no es libre sino que está interactuando con alguna otra cosa.

Geometria espacial seria el plano ndimensional por donde se mueve el objeto.

el concepto deformacion geometrica de las dimensiones espacio-temporales seria aplicable para cualquier objeto expuesto a una aceleracion puesto que la aceleracion deforma el espacio-tiempo porque limita la libertad dimensional del objeto solo a la direccion para donde fue acelerado.

Si y no, la aceleración localmente se puede considerar un espaciotiempo curvo, pero no globalmente.

Si aplicamos la logica de la perdida de libertad de movimiento, diriamos que el tiempo como cuarta dimension siempre esta deformado porque solo puede moverse en una direccion siempre.

Eso no es correcto.

Si limitamos el espacio a 4 dimensiones por medio de la RG no podriamos despues decir despues que en realidad existen mas dimensiones, puestos que lo cambiaria todo.

Si podríamos dando una extensión de RG.

Por lo tando la definicion de gravedad en RG solo es un sistema referencial de calculo matematico de la fuerza y no una definicion intrinsica de la gravedad, todavia hoy no sabemos que es pero sabemos como funciona.

Eso no es correcto, la RG ha capturado la esencia de la gravedad y a partir de RG cualquier teoría gravitatoria ha de venir descrita por términos geométricos. Y esto es porque la RG se basa en un simetría muy fuerte, la invariancia bajo los difeomorfismos. O lo que es lo mismo, cualquier observador describirá la misma física.

Yo hablo del Espacio n-dimensional euclidiano, puesto que este espacio siempre en todas las definiciones dadas despues; como topologico o no ,siempre es usado como marco de referencia para los objetos, para medidas, para aceleracion, pero no en si es objetivo o sea no interactua con los objetos solamente a nivel de referencia dimensional indirecta, pero en la Relativitad general el espacio es objetivo puesto que interactua con la materia y el punto referencial es traspasado a la constante c (velocidad de la luz)

Curioso pero en RG, c no es constante.

, por lo tanto lo que digo si bien matematicamente esta bien, geometricamente no esta contextualizado, puesto que el espacio en si como tejido espacio-tempora es definido geometricamente como un objeto, todo objeto geometrico debe estar definido dentro de la logica euclideana y el tejido espacio-temporal no lo esta, porque deja de ser un marco de referencia( un marco de referencia en la geometria no tiene necesidad de definirse objetivamente)

Me temo que un espacio y las referencias en si no están asociadas. Ademas no es geometría euclideana.

Podemos tener un espacio y no tener ninguna referencia. Así que decir que un espacio es una referencia no es correcto en ningún sentido.

En consecuencia el tejido espacio-temporal deja de ser espacio euclideano, por lo descrito anterior

Y eso no tiene nada que ver con la posibilidad de definir referencias.

Lo que es casi irritante es que toma conceptos los descontextualiza y todo sigue bien, se contrapone completamente o toda la naturaleza gravitacional newtoniana y sigue estando bien ambas para el calculo matematico, habla de deformacion geometrica del espacio-tiempo como si fuera un elemento mas geometrico o sea el espacio deja de ser referencial,

Por lo que tu dices Chap no vale la pena cuestionarse estos temas , entonces en otras palabras Einstein es un dios en el cual se debe creer y no cuestionar lo que dice porque, es la verdad, esto dejaria de ser ciencia para ser religion relativista.

Si se encuentran las ondas gravitacionales, y ya hay pruebas indirectas, tendremos una prueba inequívoca de la deformación geométrica del espaciotiempo.

Yo no digo que se deben llevar al espacio euclideano ,lo que digo es que dentro de cualquier geometria hay ciertas normas que se cumplen para que el conjunto de elementos tengan logica.

Es evidente al ver la formulacion de la relatividad einstein le dio un caracter dinamico al espacio ,dandole caracteristicas de una figura geomterica casi.

Por lo tanto la geometria propuesta por la relatividad rompe las normas de todos los modelos conceptuales geometricos, creando un nuevo orden de modelo geometrico.

Me temo que eso no es cierto, la geometría que usa la RG es la geometría Riemanniana, y eso es una geometría tan buena como la euclidea desde el punto de vista matemático. De hecho la euclídea es un caso partícular de la geometría Riemanniana.