relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

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Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Me da la sensacion de que en la cosmologia se esta intentando avanzar mas de lo que se puede cuando aun no tienen las herramientas del todo preparadas.
Parece como si todos esperaran un golpe de suerte maestro con alguien dictando una concepcion de formular el universo. ¿ Cuantas teorias hay que explique el univero de una forma u otra? que si branas chocandose, que si eternidad, que si fluctuaciones, que si big bang... aun no soy fisico, pero me doy cuenta de que se discute sobre cosas sobre las que muchas veces no se tiene ni idea que es.
Gravitones, materia oscura, energia oscura, cuerdas vibrando...ninguna de esas ha sido demostrada aun (quizas exceptuando la materia oscura por el efecto gravitatorio que dan). Me parece que hay un lio montado en la fisica de tres pares

Acabas de tirar a la basura el trabajo de miles de Físicos experimentales en todo el mundo que han convertido la experimentación en Cosmología como una ciencia de precisión, puntera, donde se están consiguiendo los resultados más espectaculares.

Sin duda, de entre los 10 experimentos más exitosos y precisos de los últimos 10 años (desde que pasó la época dorada de la antigua generación de aceleradores, LEP y tal) han sido en ese campo. Por citar únicamente dos ejemplos sobresalientes: el WMAP (y toda la criva que ha conllevado en modelos de inflación, entre muchas otras cosas) y las observaciones de supernovas de Australia (que demostraron la aceleración de la expansión).

Como suele pasar en estos casos, que tú no conozcas que hay resultados experimentales muy buenos, no significa que no los haya. Todas las teorías que hay, incluso las que no se pueden comprobar aún con la precisión existente, tienen su porqué. No hay ninguna de estas teorías serias que se haya creado por "idea feliz" de alguien. Son teorías científicas, no pajas mentales.

[Etellion]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Me da la sensacion de que en la cosmologia se esta intentando avanzar mas de lo que se puede cuando aun no tienen las herramientas del todo preparadas.
Parece como si todos esperaran un golpe de suerte maestro con alguien dictando una concepcion de formular el universo. ¿ Cuantas teorias hay que explique el univero de una forma u otra? que si branas chocandose, que si eternidad, que si fluctuaciones, que si big bang... aun no soy fisico, pero me doy cuenta de que se discute sobre cosas sobre las que muchas veces no se tiene ni idea que es.
Gravitones, materia oscura, energia oscura, cuerdas vibrando...ninguna de esas ha sido demostrada aun (quizas exceptuando la materia oscura por el efecto gravitatorio que dan). Me parece que hay un lio montado en la fisica de tres pares

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Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

¡Chachiss!, te ha faltado decir: "¡Qué va, hombre!... te estás infravalorando" .

Yo no miento nunca.

Esa postura me parece demasiado conservadora para el progreso. La necanica clásica se formó a base de abances y rectificaciones. Incluso la Relatividad es un abance y rectificación de la primera.

Que la sustituirá en parte, solo en parte.

Tú mismo has puesto el ejemplo. Las teorías se substituyen unas por otras y cuando se hace, son teorías distintas. Así que aunque tengamos una teoría nueva, la relatividad general seguirá siendo como es hoy en día. ¿Verdad que la mecánica de Newton es como era aunque sepamos que la relatividad es mejor para algunas situaciones en que Newton no llega? Pues eso.

La relatividad general, como la mecánica de Newton, son teorías completas y autoconsistentes. Sólo tienen el defecto de no corresponderse con la naturaleza.

Una cosa son los experimentos y otra las teorías. Para llegar de los primeros a las segundas hay que interpretar antes los primeros; y si las teorías de interpretación no son del todo correctas, se llega a conclusiones erroneas.

Vale, yo hago un cálculo y luego un experimento. Veo que concuerdan hasta 5 cifras decimales (o sea, un error menor de uno entre cien mil). ¿Corro muchos riegos al interpretar que la teoría es muy muy próxima a la realidad? De este tipo son las evidencias experimentales que hay hoy en día...

No es lo mismo referirse al pasado del universo que a su observación. La observación, en estas escalas, puede ser una transformación más profunda de la realidad de ese pasado, de lo que sostiene la teoría vigente, y llevarnos a una encerrona de este tipo.

Lo que no entiendes es que el tiempo como lo entendemos (descrito por la RG) carece de sentido "antes" del tiempo de Planck.

Osea, que no funciona. Entonces, ¿porque considerarla una teoría acabada?. ¿Porqué creer que nos ha llevado a la conclusión acertada aunque no funcione en el último paso?.

En ciencia, funciona lo que da los resultados correctos en el experimento. Como da los resultados correcto, creemos que nos aproximamos al a relatividad. Es parte del método científico. Si estás contra este principio, entonces la ciencia no es para ti.

La RG es una teoría acabada (en el sentido de completada), por bien que cualquier avance hará que deje de ser RG y pase a ser una generalización. Nunca será una teoría acabada (en el sentido de desfasada) por que es óbvio que hay ámbitos en que es suficiente para calcular la realidad con precisión suficiente (por ejemplo, el GPS).

Contradicciones de este tipo las tendremos todas a la hora de intentar razonar y explicar esta situación. Está claro que algo no cuadra.

Algo no te cuadra. No es una contradicción. Simplemente, tienes que acostumbrarte a que los conceptos a los que estás acostumbrados no son ni de lejos aplicables a ciertos ámbitos.

¿Te refieres a que era más denso en sucesos?. De cualquier manera, lo que cuenta es lo denso que era para y desde las partículas que interaccionaban entonces.

Me refiero a denso de densidad. Si no sabes que el universo en el pasado era más denso y caliente, te aconsejo que repases un poco la teoría estándar antes de intentar adelantarte un poco.

Un suceso es un punto en el espacio-tiempo, y igual que la densidad de números reales es infinita, no numerable, la densidad de eventos también lo es.

Y, para situarnos en esas interacciones desde esas partículas, desde ellas como referencia:

-tenemos que hacer las típicas transformaciones espaciotemporales correspondientes a la percepción de alejamiento acelerado.
Pero, no solo desde nuestra obserbación, sino, desde nuestro SR en general, pues, nuestro SR es una configuración espaciotemporal que abarca más allá de las partículas observadas. Y, desde más allá de dichas partículas, pueden darse observaciones de estas y desde el mismo SR nuestro. Observaciones complementarias a las nuestras para una más correcta transformación.

-y en consecuencia, tenemos que hacer una transformación de la orientación espacial de los sucesos del entorno de cada una de esas partículas.

-y tenemos que hacer una reordenación de la composición de sucesos de cada presente de esas partículas; osea, una reordenación de la simuntaneidad de las interacciones desde esa orientación espacial de los sucesos desde el SR de la partícula que interacciona.

Todo esto, ¿qué coño significa? ¿Puedes expresarlo en términos científicos?

Esto me recuerda a la figura de dios.

Que el universo deba tener un inicio es un prejuicio antropológico.

Que el universo "deba" (añada aquí cualquier cosa) es un prejuicio. Lo que ocurre es que hacemos una teoría, la contrastamos con la naturaleza con precisión increíble, y encontramos que esa teoría predice que el universo parte de un tiempo mínimo.

Por su puesto, diós es el mayor prejuicio. Pero no es el tema de este hilo, así que desterremoslo un poco.

No, esa teoría no sería ni el aperitivo para ir haciendo boca. El caos del azar verdadero implica infinitas posibilidades para cada paso de la evolucción de los sucesos, y sin preferencia alguna por ninguna de las obciones, lo que lleva a una probabilidad infinitesima de ceación de norma alguna de comportamiento, osea, de repetición de condiciones y comportamientos; o lo que es lo mismo, de asociación de cumplimiento causa-efecto.

Que la realidad siga el azar, dicho como lo dices tú, niega un poco el principio de la ciencia, que hay ciertas leyes que lo rigen y que podemos intentar encontrarlas por aproximaciones sucesivas.

Estas simulaciones no empiezan desde la singularidad. Seguro que no.

Empiezan desde que la RG es válida (tiempo de Planck).

[Adosgel]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Yo no he sido el que lo ha dicho... :P

¡Chachiss!, te ha faltado decir: "¡Qué va, hombre!... te estás infravalorando" .

Usó la relatividad general tal cual. Principio de equivalencia, ecuaciones de Einstein, geodésicas... La relatividad general siempre será eso. Ya estaba completamente "desarrollada" cuando Hawking nació.

Esa postura me parece demasiado conservadora para el progreso. La necanica clásica se formó a base de abances y rectificaciones. Incluso la Relatividad es un abance y rectificación de la primera.

No te consiento que asimiles big bang con creación..

¡Venga hombre!, si quieres le llamo "inicio" a secas, pues "creación" es un termino que aporta interpretación. Pero no sé por que te irrita el término, la física de partículas ya lo utiliza.

En cualquier caso, lo que una persona crea es irrelevante. Lo cierto es que todas las teorías confirmadas experimentalmente apuntan a que el universo tuvo un inicio. Y en el futuro puede que tengamos una teoría que lo "suavice", pero será cualitativamente un inicio en cualquier caso.

Una cosa son los experimentos y otra las teorías. Para llegar de los primeros a las segundas hay que interpretar antes los primeros; y si las teorías de interpretación no son del todo correctas, se llega a conclusiones erroneas.

No es lo mismo referirse al pasado del universo que a su observación. La observación, en estas escalas, puede ser una transformación más profunda de la realidad de ese pasado, de lo que sostiene la teoría vigente, y llevarnos a una encerrona de este tipo.

De nuevo, la palabra creer es errónea en ciencia. Y como ya he dicho, sabemos que las singularidades son una forma que tiene la teoría de decirnos que no funciona en ese caso.

Osea, que no funciona. Entonces, ¿porque considerarla una teoría acabada?. ¿Porqué creer que nos ha llevado a la conclusión acertada aunque no funcione en el último paso?.

El propio concepto de "pasar de no existir a existir" es erróneo. Para que algo "pase" tiene que existir el tiempo. Y no existía.

Contradicciones de este tipo las tendremos todas a la hora de intentar razonar y explicar esta situación. Está claro que algo no cuadra.

En cualquier caso, es evidente que el tiempo es inhomogéneo. En el pasado el universo era denso y en el futuro no lo será. Eso con las dimensiones expaciales no pasa (el universo es homogéneo en todas diferenciones). Esa es una "asimetría" más que obvia y no tiene sentido intentar negarla.

¿Te refieres a que era más denso en sucesos?. De cualquier manera, lo que cuenta es lo denso que era para y desde las partículas que interaccionaban entonces.

Y, para situarnos en esas interacciones desde esas partículas, desde ellas como referencia:

-tenemos que hacer las típicas transformaciones espaciotemporales correspondientes a la percepción de alejamiento acelerado.
Pero, no solo desde nuestra obserbación, sino, desde nuestro SR en general, pues, nuestro SR es una configuración espaciotemporal que abarca más allá de las partículas observadas. Y, desde más allá de dichas partículas, pueden darse observaciones de estas y desde el mismo SR nuestro. Observaciones complementarias a las nuestras para una más correcta transformación.

-y en consecuencia, tenemos que hacer una transformación de la orientación espacial de los sucesos del entorno de cada una de esas partículas.

-y tenemos que hacer una reordenación de la composición de sucesos de cada presente de esas partículas; osea, una reordenación de la simuntaneidad de las interacciones desde esa orientación espacial de los sucesos desde el SR de la partícula que interacciona.

Que el inicio del universo deba tener una causa es un prejuicio antropológico.

Esto me recuerda a la figura de dios.

Que el universo deba tener un inicio es un prejuicio antropológico.

Si te refieres al "caótico" de la Teoría del caos, sin dudas lo estamos.

No, esa teoría no sería ni el aperitivo para ir haciendo boca. El caos del azar verdadero implica infinitas posibilidades para cada paso de la evolucción de los sucesos, y sin preferencia alguna por ninguna de las obciones, lo que lleva a una probabilidad infinitesima de ceación de norma alguna de comportamiento, osea, de repetición de condiciones y comportamientos; o lo que es lo mismo, de asociación de cumplimiento causa-efecto.

Pues lamento contradecirte, pero hay simulaciones bastante buenas con la relatividad general que dan lugar a la formación de estructura que observamos en el universo donde existimos.

Estas simulaciones no empiezan desde la singularidad. Seguro que no.

Si "picroondas" quiere decir microondas (o sea, el CMB), la verdad es que son bastante lejanas del big bang ("sólo" z ~ 1100, que seguro que alshain recuerda cuantos cienes de miles de años corresponden).

El fondo de neutrinos sería mucho más cercano, al rededor de t=3s si no recuerdo mal.

Dada la densidad y energía del universo primitivo, resulta difícil pensar que pueda quedar alguna componente significativa de partículas que provengan directamente del pasado sin interacciones previas.

Bueno, pues tomemos las más lejanas probables. Si la intención no es interpretar la observación de ese inicio en sí, sino, interpretar ese inicio mediante la observación de interpretación de la evolución hacia él.

Eso, con todos mis respetos, carece de sentido. Una partícula estable puede sobrevivir cualquier cantidad de tiempo entre dos interacciones consecutivas. Y hay particulas realmente poco dadas a interactuar. Véase el neutrino: como supongo que muchos sabemos, el recorrido libre medio de un neutrino en plomo es de unos cuatro años luz (es decir, podria atravesar 4 años luz de plomo sin interactuar con él, de media).

Creo que esto no me lo has entendido, seguro que por haberme expresado mal.

Además, si me refiero a una interacción a distancia, comprendo que tu me argumentes con partículas no materiales portadoras de la energía de la interacción y desplazándose a velocidad "c".

Esto, en mi opinión (solo la mía), es un obstáculo para la conjunción entre la Relatividad y la Cuántica.

De todas maneras, retiro el razonamiento que ha provocado tu comentario; pues nos llevaría a un debate paralelo al tema del hilo.

Seguramente quieres decir con la teoría que substituirá a la relatividad...

Que la sustituirá en parte, solo en parte.

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

pero mi coco no dá más de sí.

Yo no he sido el que lo ha dicho... :P

Pero no me parece descabellado pensar que Hawking aplicó una relatividad no lo suficientemente desarroyada para dichos cálculos. Está claro que la Relatividad no es una teoría completa, ni, por lo tanto, del todo correcta.

Usó la relatividad general tal cual. Principio de equivalencia, ecuaciones de Einstein, geodésicas... La relatividad general siempre será eso. Ya estaba completamente "desarrollada" cuando Hawking nació.

¿Y te parece poca?. Yo no creo en la Creación sino en el cambio, la transformación. Y, supongo que en este caso en particular, decir "singularidad" es decir "de aquí en adelante no tenemos ni p... idea". Pero claro, esto segundo queda menos guay.

No te consiento que asimiles big bang con creación.

En cualquier caso, lo que una persona crea es irrelevante. Lo cierto es que todas las teorías confirmadas experimentalmente apuntan a que el universo tuvo un inicio. Y en el futuro puede que tengamos una teoría que lo "suavice", pero será cualitativamente un inicio en cualquier caso.

El caso es que si creemos de verdad en la existencia de las singularidades, deberíamos llegar a la conclusión de que tenemos una suerte "infinita" por tener un universo capaz de funcionar con un mismo procedimiento (que llamamos físico) mantenido durante tanto "tiempo" (cantidad de proceso), sin que otra singularidad hubiese dado paso a una rotunda transformación de esa física en un proceso distinto.

De nuevo, la palabra creer es errónea en ciencia. Y como ya he dicho, sabemos que las singularidades son una forma que tiene la teoría de decirnos que no funciona en ese caso.

Porque, el tiempo es asimétrico, y el planteamiento no es que el retroceder acia atrás en el tiempo nos lleve a la singularidad (que no es ni espacio ni tiempo); sino que de la ausencia de espaciotiempo, se pas a a la existencia de un espacio de interacciones evolucionando en un transcurrir temporal.

El propio concepto de "pasar de no existir a existir" es erróneo. Para que algo "pase" tiene que existir el tiempo. Y no existía.

En cualquier caso, es evidente que el tiempo es inhomogéneo. En el pasado el universo era denso y en el futuro no lo será. Eso con las dimensiones expaciales no pasa (el universo es homogéneo en todas diferenciones). Esa es una "asimetría" más que obvia y no tiene sentido intentar negarla.

Y, hay que reconocer que a este primer paso le falta un razonamiento convincente de tipo causa-efecto.

Que el inicio del universo deba tener una causa es un prejuicio antropológico.

Y, si aún así lo damos por válido. Lo lógico sería que estuviésemos en un universo caótico.

Si te refieres al "caótico" de la Teoría del caos, sin dudas lo estamos.

Perdón, no podría albergar el proceso evolutivo que se requiere para nuestra existencia, un universo de procesos azarosos de tipo creación sin límite finito en cantidades ni modos, que implica admitir la posibilidad de ese primer paso.

Pues lamento contradecirte, pero hay simulaciones bastante buenas con la relatividad general que dan lugar a la formación de estructura que observamos en el universo donde existimos.

El problema es deducir que, por ejp., las partículas del fondo de picroondas provinientes de momentos cercanos al big-bang que interaccionan con el observador, dichas partículas, apenas tienen pasado, y apenas tienen campo de observación.

Si "picroondas" quiere decir microondas (o sea, el CMB), la verdad es que son bastante lejanas del big bang ("sólo" z ~ 1100, que seguro que alshain recuerda cuantos cienes de miles de años corresponden).

El fondo de neutrinos sería mucho más cercano, al rededor de t=3s si no recuerdo mal.

Dada la densidad y energía del universo primitivo, resulta difícil pensar que pueda quedar alguna componente significativa de partículas que provengan directamente del pasado sin interacciones previas.

Y es contradictorio, porque justo en ese momento, dichas partículas, para nosotros tan cercanas a la singularidad, están interaccionando con las partículas actuales de nuestro radioscopio. Y la única diferencia capaz de marcar un salto temporal tan grande entre unas partículas y otras de dicha interacción esta en distinguir que en aquellas la interacción es causa, y en las de nuestro radioscopio es efecto.

Eso, con todos mis respetos, carece de sentido. Una partícula estable puede sobrevivir cualquier cantidad de tiempo entre dos interacciones consecutivas. Y hay particulas realmente poco dadas a interactuar. Véase el neutrino: como supongo que muchos sabemos, el recorrido libre medio de un neutrino en plomo es de unos cuatro años luz (es decir, podria atravesar 4 años luz de plomo sin interactuar con él, de media).

Por eso creo que es un problema de abanzar más en la Teoria de la Relatividad, y no en asumir de una forma coherentemente razonada el salto desde una singularidad.

Seguramente quieres decir con la teoría que substituirá a la relatividad...

[Adosgel]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Tal y como lo dices parece que sea la primera vez que lo oyes lees... Es un programa que lleva intentándose desarrollar décadas.

Reconozco que he ironizado un poquito . Es que para mí, la cuantización de la gravedad no está en otra cosa que la distinción entre distintas partículas materiales.
Ya sé que parece de una simpleza absurda, pero mi coco no dá más de sí.

Tomando como válida la relatividad general, la singularidad inicial es inevitable. Es un teorema demostrado por Hawking hace muchos años.

Pero no me parece descabellado pensar que Hawking aplicó una relatividad no lo suficientemente desarroyada para dichos cálculos. Está claro que la Relatividad no es una teoría completa, ni, por lo tanto, del todo correcta.

Simplemente, todas las geodésicas tipo tiempo surgen de la singularidad. Igual que todas las geodésicas tipo tiempo dentro de un agujero negro terminan en la singularidad. No tiene más complicación que esa.

¿Y te parece poca?. Yo no creo en la Creación sino en el cambio, la transformación. Y, supongo que en este caso en particular, decir "singularidad" es decir "de aquí en adelante no tenemos ni p... idea". Pero claro, esto segundo queda menos guay.

El caso es que si creemos de verdad en la existencia de las singularidades, deberíamos llegar a la conclusión de que tenemos una suerte "infinita" por tener un universo capaz de funcionar con un mismo procedimiento (que llamamos físico) mantenido durante tanto "tiempo" (cantidad de proceso), sin que otra singularidad hubiese dado paso a una rotunda transformación de esa física en un proceso distinto.

Porque, el tiempo es asimétrico, y el planteamiento no es que el retroceder acia atrás en el tiempo nos lleve a la singularidad (que no es ni espacio ni tiempo); sino que de la ausencia de espaciotiempo, se pas a a la existencia de un espacio de interacciones evolucionando en un transcurrir temporal. Y, hay que reconocer que a este primer paso le falta un razonamiento convincente de tipo causa-efecto.
Y, si aún así lo damos por válido. Lo lógico sería que estuviésemos en un universo caótico. Perdón, no podría albergar el proceso evolutivo que se requiere para nuestra existencia, un universo de procesos azarosos de tipo creación sin límite finito en cantidades ni modos, que implica admitir la posibilidad de ese primer paso.

En Minkoswki, por ejemplo, la historia es muy similar, sólo que esa superfície inicial está en el (menos) infinito. Pero que una coordenada en particular sea infinito no significa que sea esencialmente diferente. Uno puede ir a otras coordenadas (Kruskal, diagramas de Penrosa, etc) donde esa superfície inicial está a un valor finito.

No, si ese -infinito de Minkowski me parece estupendo, más representativo que las otras coordenadas finitas.

Aquí yo diferenciaría lo que es el universo con lo que es la cantidad máxima de interacción simultanea con su entorno, de una referencia particular dada. Esto segundo te limita a un alcance finito, según las conclusiones de las observaciones cosmológicas.

El problema es deducir que, por ejp., las partículas del fondo de picroondas provinientes de momentos cercanos al big-bang que interaccionan con el observador, dichas partículas, apenas tienen pasado, y apenas tienen campo de observación.
Y es contradictorio, porque justo en ese momento, dichas partículas, para nosotros tan cercanas a la singularidad, están interaccionando con las partículas actuales de nuestro radioscopio. Y la única diferencia capaz de marcar un salto temporal tan grande entre unas partículas y otras de dicha interacción esta en distinguir que en aquellas la interacción es causa, y en las de nuestro radioscopio es efecto.

Pero, el caso es que es una misma interacción.

Por eso creo que es un problema de abanzar más en la Teoria de la Relatividad, y no en asumir de una forma coherentemente razonada el salto desde una singularidad.

A mi eso me parece más un prejuicio tuyo que un argumento científico realmente. Estás en tu derecho en suponer que el tiempo no debe tener origen, pero eso no involucra mucho a la ciencia. Que el inicio sea más "suave" y no singular no quiere decir que no haya límite inferior.

Es que el límite finito de lo continuo es un asunto fundamental de las matemáticas.

Imagina un segmento de recta real limitado en sus dos extremos A y B. Puedes definir una métrica y una escala y concretar a que distancia está cualquier punto intermedio que marques de dicho segmento.
Pero eso lo puedes hacer desde un ewspacio bidimensional, de manera que puedes asumir simultaneamente todo el segmento y concretar sus extremos.
Pero si eres un punto intermedio concreto del segmento real, tienes un problema, porque no puedes crear ninguna métrica absoluta que defina y limite al segmento en un valor concreto finito. De hecho, no solo la recta real a la que pertenece el segmento es infinita; sino que el propio segmento lo es.
En realidad no habría diferencia entre recta y segmento. Para el punto, hay infinitos puntos en ambos sentidos de la recta para llegar a A y a B, en realidad, para llegar a cualquier otro punto.

Por eso, cualquier cosa continua, no se puede tomar como compuesta por partes totalmente distinguibles; sino que es una unidad indivisible sin distinciones absolutas de parte alguna de su seno.

La física le dá la razón a las matemáticas y descubrimos que no hay un punto o superficie concretos en el espacio, que sean frontera entre el vacio y cualquier contenido de dicho espacio. Y, encima está la relativida.

En el tiempo, tenemos el mismo problema.
Creemos que observamos el pasado. Pero, en realidad solo observamos las interacciones de nuestro presente actual. Lo mismo les pasa a las partículas del radioscopio, pero estas sin capacidad de interpretación consciente (sin observación). Y punto. Lo demás son interpretaciones.

Pero el tiempo es, a diferencia del espacio, lo opuesto a lo simultaneo. Y, en mi opinión, es un error interpretarlo como tal desde una dimensionalidad superior. Así que tiene el problema del punto en la recta real y desde la recta real.

No. Nadie dice que el tiempo inicial tiene que ser t=0 en todos los sistemas de referencia. La singularidad simplemente es una superficie donde empiezan todas las geodésicas tipo tiempo. Una solución de las ecuaciones de Einstein con una singularidad es completamente aceptable para la relatividad general, excepto cerca de la singularidad. Si no fuera así, no podríamos hablar de agujeros negros, ni de universo, ni de gran cosa.

Pero lo que dices es contradictorio en cuanto puntualizas "excepto cerca de la singularidad".

Los agujeros negros con singularidades son también un problema de valided de la Teoría de la Relatividad en la medida en que supone un final finito al espacio, al menos al espacio local. Aniquila espacio en vez de transformarlo; y esto tampoco me parece una interpretación razonable.

Saludos.

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Pues secundo esa esperanza, y me alegro de que en el fondo no se estén cerrando las puertas a opciones más complejas pero menos contradictorias.

Tal y como lo dices parece que sea la primera vez que lo oyes lees... Es un programa que lleva intentándose desarrollar décadas.

Por cierto, se me ocurre que, tomando como válida la relatividad en todas las fases del universo, y, asumiendo el big-bang como el inicio del tiempo,

Tomando como válida la relatividad general, la singularidad inicial es inevitable. Es un teorema demostrado por Hawking hace muchos años.

deberíamos de aceptar que la representación geométrica del cudrivector tiene rectas reales como coordenadas espaciales, pero semirecta real para la coordenada temporal.

Simplemente, todas las geodésicas tipo tiempo surgen de la singularidad. Igual que todas las geodésicas tipo tiempo dentro de un agujero negro terminan en la singularidad. No tiene más complicación que esa.

En Minkoswki, por ejemplo, la historia es muy similar, sólo que esa superfície inicial está en el (menos) infinito. Pero que una coordenada en particular sea infinito no significa que sea esencialmente diferente. Uno puede ir a otras coordenadas (Kruskal, diagramas de Penrosa, etc) donde esa superfície inicial está a un valor finito.

A mi eso me parece más un prejuicio tuyo que un argumento científico realmente. Estás en tu derecho en suponer que el tiempo no debe tener origen, pero eso no involucra mucho a la ciencia. Que el inicio sea más "suave" y no singular no quiere decir que no haya límite inferior.

Además, aceptar un tiempo 0 absoluto trastocaría los fundamentos relativistas al poder imponer un tiempo inicial para todos los SR. Entre otras cosas.

No. Nadie dice que el tiempo inicial tiene que ser t=0 en todos los sistemas de referencia. La singularidad simplemente es una superficie donde empiezan todas las geodésicas tipo tiempo. Una solución de las ecuaciones de Einstein con una singularidad es completamente aceptable para la relatividad general, excepto cerca de la singularidad. Si no fuera así, no podríamos hablar de agujeros negros, ni de universo, ni de gran cosa.

[Adosgel]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Para ver que había "antes", hacen falta teorías más potentes. Se espera que cuando haya una teoría cuántica de la gravitación, la singularidad desaparezca y se convierta en algo suave. Exactamente lo mismo que se espera con la singularidad de los agujeros negros.

Pues secundo esa esperanza, y me alegro de que en el fondo no se estén cerrando las puertas a opciones más complejas pero menos contradictorias.

Lo que ocurre es que, a día de hoy, toda nuestra comprensión del espacio y del tiempo proviene única y exclusivamente de la relatividad general. Por lo tanto, decir que la relatividad general no funciona antes del tiempo de Planck es lo mismo que decir que el tiempo como nosotros lo entendemos no existía "antes" de ese momento. Y pongo el antes entre comillas, por que si no tiene sentido hablar de tiempo (al menos, no como lo hacemos ahora), entonces tampoco tiene mucho sentido hablar de "antes".

Ni siquiera del tiempo 0.

Por cierto, se me ocurre que, tomando como válida la relatividad en todas las fases del universo, y, asumiendo el big-bang como el inicio del tiempo, deberíamos de aceptar que la representación geométrica del cudrivector tiene rectas reales como coordenadas espaciales, pero semirecta real para la coordenada temporal.

Además, aceptar un tiempo 0 absoluto trastocaría los fundamentos relativistas al poder imponer un tiempo inicial para todos los SR. Entre otras cosas.

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Si, pero... ¿cómo es que respecto al espacio, despues del big-bang, se considera lógicamente posible que sea de cantidad infinita; mientras que al tiempo se le asume como lógicamente posible (e incluso, según las interpretaciones de las observaciones, comprovado) un límite finito?.

¿Qué hay de las transformaciones espacio-tiempo, del cuadrivector?. No podemos poner en ningún caso un dt=0, y la singularidad no entra dentro de este marco.

Y, además, avanzar tiene, en mi opinión, más que ver con avanzar en las preguntas que en poder responderlas ( sobre todo en estos casos). Y yo me pregunto... ¿por qué se estudia el tiempo de Planck inmediato al "inicio"?, acaso existe manera de determinar el inicio de ese tramo, si solo estamos en el marco de incertidúmbre cuántica absoluta, pues aún no hay estados de concrección espaciotemporal?.
¿Con qué razonamiento retrocedemos de aquí a la singularidad o un inicio temporal?.

Como dices, tal vez sea cuestión de matizar en la definición de "universo"; pero de cualquier manera, creo que la conclusión de aceptar un límite en el tiempo para el propio tiempo, es algo contradictorio por sí mismo, desde cualquier definición del universo.

Una "singularidad" no es más que una forma que tiene la propia teoría de decirnos que no es válida en ese ámbito. La relatividad general no es una teoría lo suficientemente potente para describir el universo en un tiempo anterior al de Planck. Todos los desarrollos teóricos que se hagan en base a ella serán válidos únicamente si se hace a partir de este tiempo, y por eso es tan importante.

Para ver que había "antes", hacen falta teorías más potentes. Se espera que cuando haya una teoría cuántica de la gravitación, la singularidad desaparezca y se convierta en algo suave. Exactamente lo mismo que se espera con la singularidad de los agujeros negros.

Lo que ocurre es que, a día de hoy, toda nuestra comprensión del espacio y del tiempo proviene única y exclusivamente de la relatividad general. Por lo tanto, decir que la relatividad general no funciona antes del tiempo de Planck es lo mismo que decir que el tiempo como nosotros lo entendemos no existía "antes" de ese momento. Y pongo el antes entre comillas, por que si no tiene sentido hablar de tiempo (al menos, no como lo hacemos ahora), entonces tampoco tiene mucho sentido hablar de "antes".

Esto, lamentablemente, es todo (prácticamente) lo que se puede decir en base a teorías que ya se han sometido a la experimentación. En teorías modernas hay diversas propuestas (big rips sucesivos, el multiverso a la eternal inflation, etc), pero aún no han podido ser testeadas.

[Adosgel]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Si, pero... ¿cómo es que respecto al espacio, despues del big-bang, se considera lógicamente posible que sea de cantidad infinita; mientras que al tiempo se le asume como lógicamente posible (e incluso, según las interpretaciones de las observaciones, comprovado) un límite finito?.

¿Qué hay de las transformaciones espacio-tiempo, del cuadrivector?. No podemos poner en ningún caso un dt=0, y la singularidad no entra dentro de este marco.

Y, además, avanzar tiene, en mi opinión, más que ver con avanzar en las preguntas que en poder responderlas ( sobre todo en estos casos). Y yo me pregunto... ¿por qué se estudia el tiempo de Planck inmediato al "inicio"?, acaso existe manera de determinar el inicio de ese tramo, si solo estamos en el marco de incertidúmbre cuántica absoluta, pues aún no hay estados de concrección espaciotemporal?.
¿Con qué razonamiento retrocedemos de aquí a la singularidad o un inicio temporal?.

Como dices, tal vez sea cuestión de matizar en la definición de "universo"; pero de cualquier manera, creo que la conclusión de aceptar un límite en el tiempo para el propio tiempo, es algo contradictorio por sí mismo, desde cualquier definición del universo.

[alshain]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Pero esto me lleva a deducir que un físico, de la misma manera, debería tener superado eso de que el universo empezó en un punto en el tiempo; debería tener superado el planteamiento de que tenga un origen también el tiempo.

Creo que estos comentarios son comprensibles si se piensa que se están usando definiciones diferentes de universo. La afirmación de Entro tiene sentido si uno define universo como un espacio-tiempo conexo que salió de nuestra singularidad inicial. Lo que tú mencionas tiene sentido si defines universo como todo lo que existe y ha existido siempre. La afirmación de eljose por su lado también tiene sentido si se identifica universo con universo observable - aquella región causalmente conectada dentro del espacio-tiempo resultante de la singularidad inicial. No hay una definición mejor que otra, de hecho todas ellas se usan, algunas menos o más, en cosmología.

Un saludo.

[Adosgel]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Un físico debería tener superado eso de que el universo empezó desde un punto "hacia fuera". El origen del universo fué el origen, no estuvo localizado ni fué un huevo cósmico que explotó....

Pero esto me lleva a deducir que un físico, de la misma manera, debería tener superado eso de que el universo empezó en un punto en el tiempo; debería tener superado el planteamiento de que tenga un origen también el tiempo.

Y no estoy cuestionando tu posición respecto al espacio; es algo que me parece evidente.

Saludos.

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Entonces, la inflación y las épocas del universo tendrían sentido??

Sí, bueno, creo que la teoría del big bang estándar, con o sin modificaciones como la inflación, sólo tiene realmente sentido si todo el universo existe "entero" desde el principio. Ahora creemos que el universo es plano e infinito; por lo tanto debió ser infinito desde el principio. Si hubiera resultado ser cerrado y finito, hubiera debido ser finito desde el principio. Por lo menos desde que la relatividad general es válida.

Otra cosa es que la distancia métrica cambie con el tiempo...

[arreldepi]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Salvo que se creara siendo infinito desde el instante 0...

Entonces, la inflación y las épocas del universo tendrían sentido??

[Entro]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Un físico debería tener superado eso de que el universo empezó desde un punto "hacia fuera". El origen del universo fué el origen, no estuvo localizado ni fué un huevo cósmico que explotó....