relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

si el universo 'empezo' y la velocidad luz es un limite a la propagacion de informacion entonces el universo NO puede ser infinito ... otra cosa es que no tenga frontera como pasa con la superficie de la tierra qeu NO es infinita pero tampoco tiene frontera.

ademas el infinito en fisica NO existe.. las cosas pueden ser muy grandes o muy pequeñas pero nunca 0 o infinito , eso no tiene sentido.

Salvo que se creara siendo infinito desde el instante 0...

El infinito en algunos casos está muy bien definido. En este caso significa que tú puedes avanzar en linea recta tanto como quieras y nunca volverás al mismo lugar de origen. La distancia a dicho punto siempre aumentará.

[eljose]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

si el universo 'empezo' y la velocidad luz es un limite a la propagacion de informacion entonces el universo NO puede ser infinito ... otra cosa es que no tenga frontera como pasa con la superficie de la tierra qeu NO es infinita pero tampoco tiene frontera.

ademas el infinito en fisica NO existe.. las cosas pueden ser muy grandes o muy pequeñas pero nunca 0 o infinito , eso no tiene sentido.

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Cierto que cuando se es "creyente" toda duda es llevada a esferas de misticismo , yo te responderia que la mejor explicacion del universo es el sistema estacionario, que el tiempo no es absoluto , la eternidad es un termino religioso y que te afianzes en matematicas antes de inventar la eternidad hablas de esfera ya eso esta revaluado ( que es una esfera es geometria euclidiana) mi esperanza y la de muchos es que no sea asi por que seria demasiado simple...

No creo que nadie en este hilo haya hablado de religión o creencias. Te agradecería que dejes completamente fuera esos conceptos de hilos destinados a hablar de ciencia, gracias.

Esto me interesa. Pregunto, desde mi completa ignorancia: ¿Si el Universo se está expandiendo, cómo es posible que sea infinito?

Me explico, si algo es infinito no se puede expandir, porque no tiene principio ni fin, para que se estuviera expandiendo requeriría ser finito.

Gracias de antemano.

Saludos.

Entro ya te lo ha explicado, pero con su venia, voy a ahondar un poco más.

Cuando en nuestra vida cotidiana hablamos de algo que se expande, pensamos que lo que hace es ocupar más espacio del que ocupaba. Eso implica que lo que se expande está dentro de un "contenedor"; y cada vez ocupa mayor porcentaje del volumen del contenedor.

Pero con el universo esta visión no es válida; el universo no está dentro de nada. Como dije en el otro mensaje, si estuviera dentro de "algo", ese "algo" también sería universo, así que en realidad no estaría dentro de nada...

Con expansión en cosmología, uno implícitamente observa dos puntos fijos del universo, realiza una medición de la distancia, y ve si esta cambia o no. Nótese que hablo de puntos fijos, que no tienen movimiento propio. En condiciones normales (universo estático), esperaría que la distancia entre dos puntos fijos no cambie. Pero observacionalmente vemos que si, que esta distáncia crece. Eso es lo que llamamos expansión.

Con esta definición, está claro que podría expandirse sea infinito o no, ya que lo que nos interesa son pares de puntos fijos.

[kenda]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Esto que dices viene a ser aproximadamente cierto (esta parte sólo, el resto tiene muchas incorrecciones), pero te has expresado de una forma realmente confusa. Vamos por partes:



Para empezar, el tiempo no es un factor, es una dimensión (en ciencia, hay que se precisos con la terminología). Llamamos dimensionalidad a la cantidad de números que hay que especificar para saber con precisión donde y cuando ocurre algo. Cada uno de esos números es lo que llamamos una dimensión. En nuestro universo, tal y como lo vemos nosotros, hay cuatro dimensiones. Por ejemplo, para encontrarte con una persona en un lugar concreto de la tierra, tienes que dar cuatro números: longitud geográfica, altitud geográfica, altura respecto del nivel del mar y el tiempo de encuentro.



La masa y la energía son características propias de las diferentes partículas. No se puede someter a nada a una masa o a una energía, simplemente está mal expresado.

El tiempo, como una coordenada que hace falta para describir el estado de algo, es un número (dimensión) que depende de muchas cosas. En general, dos observadores diferentes miden tiempos diferentes en función de:

1) La intensidad relativa del campo gravitatorio en el lugar donde se realiza cada medición.

2) La velocidad relativa de los dos observadores.

De aquí viene el nombre relatividad, por que muchas mediciones son relativas a la persona que las realiza.



Esto no es cierto. Todos los obervadores que viven cerca de ese cuerpo muy masivo viven su vida normalmente, no se notan envejecer más lentamente. Lo que si es cierto es que si comparas dos observadores, uno cerca y uno lejos del cuerpo masivo, el tiempo de reloj que transcurre entre dos eventos es menor para el observador lejano. Pero eso no es lo mismo que "el tiempo transcurre más lentamente", ya que las personas que estan ahí toda su vida no notan ningún efecto.




La gravedad no es un "ejemplo" de esto. La gravedad es esto.



De hecho, esto tiene más que ver con la parte espacial que la temporal de la relatividad. Es posible crear una teoría de pureba donde haya curvatura espacial, pero no temporal, y seguirían habiendo órbutas muy similares a las actuales (un ejemplo es la teoría de Newton).



Esto es estrictamente correcto. La curvatura que mencionas es lo utilizamos para explicar lo que llamamos gravedad.



Esa es la energía mínima que tiene un cuerpo. Normalmente tiene más, por que se le suman otros tipos de energía (energía cinética, potencial, etc.).


No. Las leyes son las mismas en todas partes, faltaría más. Lo que ocurre es que como aquí la curvatura es relativamente pequeña, para muchos propósitos podemos ignorarla y utilizar una versión más sencilla y cómoda de las leyes; pero eso es una aproximación. Para mediciones muy precisas, hay que volver a las leyes completas, que son válidas en todas partes. Un ejemplo es el sistema GPS, si no se usara la relatividad para corregir las mediciones de posicionamiento en la tierra, el sistema cometería errores que aumentarian a medida de unos metros por segundo... o sea que al cabo de unas horas sería imposible saber en que parte de la tierra está uno.




Eso es correcto, los circulos máximos (que es la versión esférica de la línea recta) se cortan en exactamente dos puntos, diametralmente opuestos. Por ejemplo, todos los meridianos se cortan en los dos polos.



No, esto es mentira. Las medidas de mayor precisión disponibles hoy en día dicen que el universo es plano e infinito.



Antes, cuando no había tan buenas mediciones, se desarrolló la teoría que incluía varios casos posibles. Uno es el que mencionas, un universo periódico, donde si avanzabas mucho tiempo en línea recta volvías al mismo punto. Pero ahora sabemos que no es así.

De todas formas, no lo propuso Einstein. El modelo que propuso Einstein era el estático e uniforme (algo que poco después se demostró que era altamente inestable, y por lo tanto imposible). Einstein también se equivocaba.


Desde luego que eso es completamente incorrecto. En un universo como el que mencionas, si tu recorres mucha distancia en una dirección, vuelves al punto de partida. Pero en ningún momento explotas, eso es una chorrada.

De todas formas, como he dicho, ahora sabemos que no es así. Aunque recorras infinita distancia en una dirección, nunca volverás al punto de origen.



Por definición, el universo lo abarca todo. No puede existir algo que esté fuera del universo, por que de existir, entonces también sería parte del universo y no estaría fuera.

Como no puede existir un exterior del universo, entonces tampoco puede tener fronteras.



No, no puede ser así. Nada puede entrar ni salir del universo, por que por definicion el universo lo es todo.


Como ya he dicho, no hay un fuera. Y el universo tampoco es una esfera.



Esto no tiene sentido.



No puede existir nada "sin tiempo" ni "con tiempo", por que el tiempo no es algo que esté en las cosas que existen. El tiempo es lo que he dicho, un número (de los varios) que hay que proporcionar par conocer la posición de algo. Por lo tanto, todo lo que ocurre, lo hace en un tiempo y en un lugar.



No es tuyo, tiene muchos años. Y los experimentos han demostrado que es incorrecto. Pero tampoco hacía falta q lo dijeras chillando.

waw!! gracias te agadezco "infinitamente" :P ..

fuera de broma te super agradezco que te ayas tomado tu tiempo para aclararme muchas cosas..

como habras notado no soy un experto en física (estudio publicidad) pero me facina conocer sobre esto, me crié viendo dicovery y ciempre volé con todo este rollo..

bueno gracias por tu tiempo y suerte con tus cosas

PD: si fantaceo con dimenciones desconocidas estaremos en contacto nuevamente

[Entro]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Se puede estar expandiendo aunque sea infinito porque donde se nota la expansión es que la distancia entre dos puntos "fijos" del espacio aumenta... por eso hablamos de expansión.

Evidentemente esta expansión no tiene nada que ver con la expansión de una barra de metal al calentarse, el universo no se expande dentro de nada, sino que se expande en si mismo...

[Riuga Hideki]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

No, esto es mentira. Las medidas de mayor precisión disponibles hoy en día dicen que el universo es plano e infinito.

Esto me interesa. Pregunto, desde mi completa ignorancia: ¿Si el Universo se está expandiendo, cómo es posible que sea infinito?

Me explico, si algo es infinito no se puede expandir, porque no tiene principio ni fin, para que se estuviera expandiendo requeriría ser finito.

Gracias de antemano.

Saludos.

[chap]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Hola a todos. Para kenda : En google puse

introducción a la cosmología

y aparecieron cosas como estas

http://www.geocities.com/angelto.geo/cosmo/cosmo.htm

http://74.125.47.132/search?q=cache:CdYWoiGkffgJ:www.fisicarecreativa.com/papers_sg/papers_sgil/Docencia/cosmologia_2k3_udesa0.pdf+introducci%C3%B3n+a+la+cosmolog%C3%ADa&hl=es&ct=clnk&cd=2&gl=ar

http://faii.etsii.upm.es/dfaii/Docencia/Material%20Docente/Introduccci%C3%B3n%20a%20la%20Cosmolog%C3%ADa%20I/Introduccion%20a%20la%20Cosmologia.htm

http://www.geocities.com/cosmologiacuantica/art/lazos.htm

http://74.125.47.132/search?q=cache:QEwSS-SrRuAJ:faii.etsii.upm.es/dfaii/Docencia/Material%2520Docente/Introduccci%C3%B3n%2520a%2520la%2520Cosmolog%C3%ADa%2520I/Introducci%C3%B3n%2520a%2520la%2520Cosmolog%C3%ADa%2520I.pps+introducci%C3%B3n+a+la+cosmolog%C3%ADa&hl=es&ct=clnk&cd=19&gl=ar

http://www.isftic.mepsyd.es/w3/tematicas/cosmologia/2003_11/2003_11_01.html

Hay desde resúmenes históricos del desarrollo de la cosmología hasta
tutoriales con las ecuaciones básicas de los cursos de introducción a
la cosmología, así como noticias de tendencias actuales y prospecciones
para estudios futuros. ¿Podrá serte útil algo de eso?

Mi mejor saludo.

[Entro]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

, yo te responderia que la mejor explicacion del universo es el sistema estacionario,

Creo que el universo estacionario no ha superado las pruebas observacionales requeridas y tiene el pequeño defecto de explicar cómo es que se crean átomos de la nada a un ritmo constante.

[Fred Hoyle]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

Cierto que cuando se es "creyente" toda duda es llevada a esferas de misticismo , yo te responderia que la mejor explicacion del universo es el sistema estacionario, que el tiempo no es absoluto , la eternidad es un termino religioso y que te afianzes en matematicas antes de inventar la eternidad hablas de esfera ya eso esta revaluado ( que es una esfera es geometria euclidiana) mi esperanza y la de muchos es que no sea asi por que seria demasiado simple...

[pod]

Re: relatividad y su relacion con "Eternidad" (dudas)

A mi entender en esta teoria Einstein deja demostrado que
el tiempo es un factor que puede variar según la energía/masa a la que se encuentre sometida, cerca de un cuerpo muy masivo el tiempo transcurre más lentamente. Un claro ejemplo de esto es la gravedad y las orbitas espaciales, estos son dos fenómenos concecuetes de la curvatura del espacio tiempo provocados por la enrgía de los cuerpos
E=mc² (energía =masa velocidad de la luz constante²)
Las leyes fisicas experimentdas en la tierra varian dependiendo de la magnitud ya que vivimos en un universo curvo

Esto que dices viene a ser aproximadamente cierto (esta parte sólo, el resto tiene muchas incorrecciones), pero te has expresado de una forma realmente confusa. Vamos por partes:

el tiempo es un factor que puede

Para empezar, el tiempo no es un factor, es una dimensión (en ciencia, hay que se precisos con la terminología). Llamamos dimensionalidad a la cantidad de números que hay que especificar para saber con precisión donde y cuando ocurre algo. Cada uno de esos números es lo que llamamos una dimensión. En nuestro universo, tal y como lo vemos nosotros, hay cuatro dimensiones. Por ejemplo, para encontrarte con una persona en un lugar concreto de la tierra, tienes que dar cuatro números: longitud geográfica, altitud geográfica, altura respecto del nivel del mar y el tiempo de encuentro.

(el tiempo) puede variar según la energía/masa a la que se encuentre sometida,

La masa y la energía son características propias de las diferentes partículas. No se puede someter a nada a una masa o a una energía, simplemente está mal expresado.

El tiempo, como una coordenada que hace falta para describir el estado de algo, es un número (dimensión) que depende de muchas cosas. En general, dos observadores diferentes miden tiempos diferentes en función de:

1) La intensidad relativa del campo gravitatorio en el lugar donde se realiza cada medición.

2) La velocidad relativa de los dos observadores.

De aquí viene el nombre relatividad, por que muchas mediciones son relativas a la persona que las realiza.

cerca de un cuerpo muy masivo el tiempo transcurre más lentamente.

Esto no es cierto. Todos los obervadores que viven cerca de ese cuerpo muy masivo viven su vida normalmente, no se notan envejecer más lentamente. Lo que si es cierto es que si comparas dos observadores, uno cerca y uno lejos del cuerpo masivo, el tiempo de reloj que transcurre entre dos eventos es menor para el observador lejano. Pero eso no es lo mismo que "el tiempo transcurre más lentamente", ya que las personas que estan ahí toda su vida no notan ningún efecto.

Un claro ejemplo de esto es la gravedad

La gravedad no es un "ejemplo" de esto. La gravedad es esto.

y las orbitas espaciales,

De hecho, esto tiene más que ver con la parte espacial que la temporal de la relatividad. Es posible crear una teoría de pureba donde haya curvatura espacial, pero no temporal, y seguirían habiendo órbutas muy similares a las actuales (un ejemplo es la teoría de Newton).

estos son dos fenómenos concecuetes de la curvatura del espacio tiempo provocados por la enrgía de los cuerpos

Esto es estrictamente correcto. La curvatura que mencionas es lo utilizamos para explicar lo que llamamos gravedad.

la enrgía de los cuerpos E=mc² (energía =masa velocidad de la luz constante²)

Esa es la energía mínima que tiene un cuerpo. Normalmente tiene más, por que se le suman otros tipos de energía (energía cinética, potencial, etc.).

Las leyes fisicas experimentdas en la tierra varian dependiendo de la magnitud ya que vivimos en un universo curvo

No. Las leyes son las mismas en todas partes, faltaría más. Lo que ocurre es que como aquí la curvatura es relativamente pequeña, para muchos propósitos podemos ignorarla y utilizar una versión más sencilla y cómoda de las leyes; pero eso es una aproximación. Para mediciones muy precisas, hay que volver a las leyes completas, que son válidas en todas partes. Un ejemplo es el sistema GPS, si no se usara la relatividad para corregir las mediciones de posicionamiento en la tierra, el sistema cometería errores que aumentarian a medida de unos metros por segundo... o sea que al cabo de unas horas sería imposible saber en que parte de la tierra está uno.

Al igual que en la tierra, si cruzamos dos lineas rectas en un punto es impocible que se vuelvan a cruzar si las seguimos alargando, amenos que den la vuelta a la tierra en ese caso si se cruzarían nuevamente, gracias a esta forma esférica de la tierra.

Eso es correcto, los circulos máximos (que es la versión esférica de la línea recta) se cortan en exactamente dos puntos, diametralmente opuestos. Por ejemplo, todos los meridianos se cortan en los dos polos.

Las elevadas condiciones físicas delatan que el universo tiene esta misma forma esférica.

No, esto es mentira. Las medidas de mayor precisión disponibles hoy en día dicen que el universo es plano e infinito.

Einstein propuso un modelo cosmológico según el cual el Universo era finito, pero sin fronteras. Esta concepción aparentemente contradictoria se aclara si recordamos que el espacio es curvo; así como la superficie de la Tierra es finita, pero sin bordes, del mismo modo el universo puede cerrarse sobre sí mismo y no tener fronteras.

Antes, cuando no había tan buenas mediciones, se desarrolló la teoría que incluía varios casos posibles. Uno es el que mencionas, un universo periódico, donde si avanzabas mucho tiempo en línea recta volvías al mismo punto. Pero ahora sabemos que no es así.

De todas formas, no lo propuso Einstein. El modelo que propuso Einstein era el estático e uniforme (algo que poco después se demostró que era altamente inestable, y por lo tanto imposible). Einstein también se equivocaba.

1)
¿esto explica tambien la explocion e implocion del iniverso?
es decir en cuanto a que si un cuerpo viaja hacia en una misma direccion vuelve al mismo lugar, a mitad de camino estaría explotando y a partir de ahi en adelante implota.. Verdad?

Desde luego que eso es completamente incorrecto. En un universo como el que mencionas, si tu recorres mucha distancia en una dirección, vuelves al punto de partida. Pero en ningún momento explotas, eso es una chorrada.

De todas formas, como he dicho, ahora sabemos que no es así. Aunque recorras infinita distancia en una dirección, nunca volverás al punto de origen.

2)
puedo visualizar este modelo pero me resulta muy curioso el hecho de que puede cerrarse sobre si mismo y no tener fronteras...

Por definición, el universo lo abarca todo. No puede existir algo que esté fuera del universo, por que de existir, entonces también sería parte del universo y no estaría fuera.

Como no puede existir un exterior del universo, entonces tampoco puede tener fronteras.

¿es posible que no tenga fronteras solamente desde adentro hacia afurera?
como algo a lo que se entra pero no se puede salir..
como un agujero negro.. digamos, si fuese asi no hay manera de asberlo, pero no hay nada que demuestre lo contrario ¿verdad?

No, no puede ser así. Nada puede entrar ni salir del universo, por que por definicion el universo lo es todo.

3)
Dicho esto..
¿Fuera de esta "esfera universal" no existe el tiempo?

Como ya he dicho, no hay un fuera. Y el universo tampoco es una esfera.

¿lo que sería equivalente a una "ETERNIDAD"?

Esto no tiene sentido.

puede existir algo sin tiempo (como energía)?

No puede existir nada "sin tiempo" ni "con tiempo", por que el tiempo no es algo que esté en las cosas que existen. El tiempo es lo que he dicho, un número (de los varios) que hay que proporcionar par conocer la posición de algo. Por lo tanto, todo lo que ocurre, lo hace en un tiempo y en un lugar.

CREO QUE PRACTICAMENTE CREÉ MI PROPIO MODELO DEL UNIVERSO

No es tuyo, tiene muchos años. Y los experimentos han demostrado que es incorrecto. Pero tampoco hacía falta q lo dijeras chillando.

[kenda]

A mi entender en esta teoria Einstein deja demostrado que
el tiempo es un factor que puede variar según la energía/masa a la que se encuentre sometida, cerca de un cuerpo muy masivo el tiempo transcurre más lentamente. Un claro ejemplo de esto es la gravedad y las orbitas espaciales, estos son dos fenómenos concecuetes de la curvatura del espacio tiempo provocados por la enrgía de los cuerpos
E=mc² (energía =masa velocidad de la luz constante²)
Las leyes fisicas experimentdas en la tierra varian dependiendo de la magnitud ya que vivimos en un universo curvo

Al igual que en la tierra, si cruzamos dos lineas rectas en un punto es impocible que se vuelvan a cruzar si las seguimos alargando, amenos que den la vuelta a la tierra en ese caso si se cruzarían nuevamente, gracias a esta forma esférica de la tierra.

Las elevadas condiciones físicas delatan que el universo tiene esta misma forma esférica. Einstein propuso un modelo cosmológico según el cual el Universo era finito, pero sin fronteras. Esta concepción aparentemente contradictoria se aclara si recordamos que el espacio es curvo; así como la superficie de la Tierra es finita, pero sin bordes, del mismo modo el universo puede cerrarse sobre sí mismo y no tener fronteras.

1)
¿esto explica tambien la explocion e implocion del iniverso?
es decir en cuanto a que si un cuerpo viaja hacia en una misma direccion vuelve al mismo lugar, a mitad de camino estaría explotando y a partir de ahi en adelante implota.. Verdad?

otra cosa..

2)
puedo visualizar este modelo pero me resulta muy curioso el hecho de que puede cerrarse sobre si mismo y no tener fronteras...

¿es posible que no tenga fronteras solamente desde adentro hacia afurera?
como algo a lo que se entra pero no se puede salir..
como un agujero negro.. digamos, si fuese asi no hay manera de asberlo, pero no hay nada que demuestre lo contrario ¿verdad?

3)
Dicho esto..
¿Fuera de esta "esfera universal" no existe el tiempo? ¿lo que sería equivalente a una "ETERNIDAD"?

puede existir algo sin tiempo (como energía)?


CREO QUE PRACTICAMENTE CREÉ MI PROPIO MODELO DEL UNIVERSO
ESCUCHO PROPUESTAS

espero que sepan librarme de las dudas que acarrea mi ignorancia

SALUDOS