El tiempo, magnitud física o error humano?

[Tarkus]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

si el tiempo depende de la velocidad debería poder derivarse con respecto a éste igual que el espacio, graficar sus funciónes y desarrollar los conceptos, pero... en términos matemáticos no se seguir por ese camino y me da la impresion de que es absurdo hacerlo, porque, ¿que sería la derivada del tiempo con respecto a la velocidad o el espacio con respecto a la velocidad?. Mas tarde o más temprano acabaré comprendiéndolo.

Acá hay un error de concepto, no decimos nunca que el tiempo depende de la velocidad, en todo caso en algunos sistemas la velocidad dependería del tiempo. Supongo que podrías realizar funciones matemáticas de el tiempo en función de la velocidad, con las ecuaciones podés hacer lo que se te cante, pero perdés el sentido físico. Es como querer definir m = P/g.
Tal vez a lo que te referís, es que la modificación en el paso del tiempo de un sistema de referencia en movimiento con respecto a otro en reposo (o en otro movimiento) depende de la velocidad del mismo con respecto al que está quieto.

Pero el postulado principal de la relatividad especial dice justo lo contrario, que no hay movimiento absoluto

Es que en teoría, si tuvieses un sistema de referencia moviéndose a la velocidad de la luz, tu tiempo sería 0 y no podrías realizar ninguna medición externa.

En definitiva, el que se pueda o no superar c tampoco lleva a ningun sitio, pero..., no creo que haya nada que prohiba superarla. Salvo por las deducciones matemáticas de la teoría de la relatividad o al menos asi lo tengo entendido por los hilos que leo.

Acá el problema está en las partículas con masa, según las ecuaciones, a medida que aumenta la velocidad en un cuerpo maciso aumenta su energía, por lo tanto su masa, por lo tanto mientras más aumenta la masa, más energía hay que adicionarle para acelerarlo... hasta tal punto en que la energía a agregarle al cuerpo se te vuelve infinita, porque la masa tendería a infinito. Por eso ningún cuerpo puede llegar a la velocidad de la luz... Nunca va a contar con la energía suficiente para hacerlo.

Si lo imaginás como una función matemática, imaginate que el eje X es la velocidad, y el eje Y es la energía. Habría entonces una asíntota vertical en la velocidad C, que cuando x tienda a C, la función tienda a más infinito. Para que te sea más gráfico.

[Buscon]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Supongo que podrías realizar funciones matemáticas de el tiempo en función de la velocidad, con las ecuaciones podés hacer lo que se te cante, pero perdés el sentido físico.

Si, a eso me refiero. Las transformadas de Lorentz supongo que dan una función del tiempo y del espacio con respecto a la velocidad o al segundo sistema de referencia S', pero el concepto me resulta absurdo, sin sentido.

Es que en teoría, si tuvieses un sistema de referencia moviéndose a la velocidad de la luz, tu tiempo sería 0 y no podrías realizar ninguna medición externa.

¿Pero no se dilata el tiempo? ¿No sería infinito? ¿Y 0 el espacio que es el que se contrae?

Acá el problema está en las partículas con masa....

Ya, por eso entiendo que estan prohibidas las velocidades superlúminicas para párticulas con masa, porque es una consecuencia de la propia teoría. Es la propia teoría relativista la que impone ese límite. Pero a mi la imaginación me permite imaginar (valga la redundancia) masas con velocidades superlúminicas y hacerme preguntas, bueno, mas bien no puedo evitarlo.

[Sartie]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

dejaos de rayadas de derivadas del espacio o de que el tiempo es un ente complejo o algo creado por el hombre. El tiempo es la magnitud que transcurre entre un evento y otro y por tanto es tan real como otras magnitudes. Si un atomo se desintegra pasados x segundos, acaso no es consciente tambien el atomo, de algun modo del paso de ese tiempo? si, si que lo es, porque todos los atomos de su especie tienen la misma vida media por tanto todos interaccionan con el tiempo del mismo modo. Obviamente como ya se ha dicho otras veces en otros hilos, si no ocurriesen tales eventos tampoco podriamos hablar de tiempo, pero es que tampoco podriamos hablar de fisica porque la fisica se basa en cambios, en sistemas de cambian de estado y evolucionan. Los sistemas que no evolucionan son realmente aburridos.

[Tarkus]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

dejaos de rayadas de derivadas del espacio o de que el tiempo es un ente complejo o algo creado por el hombre. El tiempo es la magnitud que transcurre entre un evento y otro y por tanto es tan real como otras magnitudes. Si un atomo se desintegra pasados x segundos, acaso no es consciente tambien el atomo, de algun modo del paso de ese tiempo? si, si que lo es, porque todos los atomos de su especie tienen la misma vida media por tanto todos interaccionan con el tiempo del mismo modo. Obviamente como ya se ha dicho otras veces en otros hilos, si no ocurriesen tales eventos tampoco podriamos hablar de tiempo, pero es que tampoco podriamos hablar de fisica porque la fisica se basa en cambios, en sistemas de cambian de estado y evolucionan. Los sistemas que no evolucionan son realmente aburridos.

No estoy de acuerdo... una cosa es el plano de lo real y otra cosa son las ideas del ser humano para poder comprender y manejar ésta.

"Mesa" es una palabra, no un objeto.
Nosotros a la palabra "Mesa" le atribuímos un género, una especie definida con su esencia... y relacionamos dicha palabra con un objeto palpable.

Lo mismo o algo similar pasa con el tiempo, a mi parecer.

Además, no veo por qué esta discusión sea absurda... todo lo contrario, no veo por qué tenemos que quedarnos con la definición standar de tiempo cuando el mismo parece ser un término vago. Creo que es bueno debatir sobre estas cosas =)

Saludos gente

[Sartie]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

No estoy de acuerdo... una cosa es el plano de lo real y otra cosa son las ideas del ser humano para poder comprender y manejar ésta.

"Mesa" es una palabra, no un objeto.
Nosotros a la palabra "Mesa" le atribuímos un género, una especie definida con su esencia... y relacionamos dicha palabra con un objeto palpable.

Lo mismo o algo similar pasa con el tiempo, a mi parecer.

Además, no veo por qué esta discusión sea absurda... todo lo contrario, no veo por qué tenemos que quedarnos con la definición standar de tiempo cuando el mismo parece ser un término vago. Creo que es bueno debatir sobre estas cosas =)

Saludos gente

El tiempo no es un concepto, es una realidad, si no hubiese nada ni nadie que pudiese dar un nombre o definicion al tiempo este seguiria existiendo, del mismo modo que una mesa, aunque no tenga nombre seguirá haciendo las cosas propias de las mesas, se comportará como una mesa aunque no la hayamos descubierto. No debemos pretender que solo existen las cosas que entendemos y como sabreis el hombre usa fenomenos fisicos para medir el tiempo, no el tiempo para medir fenomenos fisicos, si no simplemente prueba a abrir un reloj de cuarzo y lo podras comprobar

[Buscon]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Si, vale, pero despues de leer un poco sobre relatividad el concepto me cambia anque el tiempo siga siendo el tiempo, bueno, más que cambiarme se me al traste el concepto que tenía antes de leer.

Que digo yo que si derivamos el tiempo y el espacio con respecto a la velocidad tendremos la velocidad del espacio y del tiempo. Y si volvemos a derivar tendremos las aceleraciones.

Al final no está nada mal considerar que tanto el tiempo como el espacio pueden tener aceleracion.
Incluso se podría pensar en la energía o la fuerza necesaria para acelerarlos. Sea lo que sea esto abre la mente.

Saludos.

[Sartie]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Si, vale, pero despues de leer un poco sobre relatividad el concepto me cambia anque el tiempo siga siendo el tiempo, bueno, más que cambiarme se me al traste el concepto que tenía antes de leer.

Que digo yo que si derivamos el tiempo y el espacio con respecto a la velocidad tendremos la velocidad del espacio y del tiempo. Y si volvemos a derivar tendremos las aceleraciones.

Al final no está nada mal considerar que tanto el tiempo como el espacio pueden tener aceleracion.
Incluso se podría pensar en la energía o la fuerza necesaria para acelerarlos. Sea lo que sea esto abre la mente.

Saludos.

la velocidad se define como la derivada temporal del espacio, darle vueltas a esto es la pescadilla que se muerde la cola

[Tarkus]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

del mismo modo que una mesa, aunque no tenga nombre seguirá haciendo las cosas propias de las mesas, se comportará como una mesa aunque no la hayamos descubierto. No debemos pretender que solo existen las cosas que entendemos y como sabreis el hombre usa fenomenos fisicos para medir el tiempo, no el tiempo para medir fenomenos fisicos, si no simplemente prueba a abrir un reloj de cuarzo y lo podras comprobar

Óbviamente, no estoy de acuerdo con la visión cartesiana de las cosas (pienso luego existo).
Las cosas tienen una existencia y un comportamiento independientemente de las entidades cognoscientes que las distingan, en eso estamos de acuerdo.
Pero el tiempo, es algo distinto... la esencia se la inventamos nosotros no porque percibimos el tiempo, si no porque NECESITAMOS el tiempo, como así también necesitamos al espacio.
Si nosotros no existiésemos, lo único que existiría sería un ritmo de evolución de los sistemas... no existiría el tiempo como nosotros lo conocemos... Porque justamente, este ritmo de evolución de sistemas es lo que nosotros llamamos tiempo.

Lo que te quiero decir es que nosotros podemos percibir un antes y un después en las cosas, que en ese antes las cosas son absolutamente diferentes a un después... Esa es nuestra idea de tiempo.

Y sí, el hombre usa muchas veces el tiempo para medir fenómenos físicos... recordemos que los mismos los definimos en FUNCIÓN de algo independiente y variable, que juega el papel de tiempo.


Igual creo que este es un debate mas bien filosófico que científico, y que estas controversias no nos llevan a ningún lugar jeje.
Creo que tanto tu idea de tiempo como la mía poseen sentido, pero aún así son diferentes porque existen muchas lógicas, y cada una de ellas pueden ser igual de coherentes o igual de absurdas =).

[shinobi]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

En realidad todo esto es muy filosofico pero se podría calcular por ejemplo el tiempo que trascurre en una nave que vieja cerca de la velocidad de la Luz. Por ejemplo el otro dia via Avatar, si imaginamos que el planeta está a 3 años luz de la tierra y tenemos la tecnología para viejar a la velocidad de la luz el viaje de ida observandolo desde la tierra nos llevaría 3 años, pero para el que vieja en el interior de la nave se puede calcular el tiempo transcurrido?

Un saludo

[Sartie]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

En realidad todo esto es muy filosofico pero se podría calcular por ejemplo el tiempo que trascurre en una nave que vieja cerca de la velocidad de la Luz. Por ejemplo el otro dia via Avatar, si imaginamos que el planeta está a 3 años luz de la tierra y tenemos la tecnología para viejar a la velocidad de la luz el viaje de ida observandolo desde la tierra nos llevaría 3 años, pero para el que vieja en el interior de la nave se puede calcular el tiempo transcurrido?

Un saludo

A la velocidad de la luz exactamente no podrias calcular ese tiempo, pero tendería a cero. si puedes calcularlo si viajas muy muy proximo a la velocidad de la luz, por ejemplo a 0.999999999c, para ello usa las formulas que encontraras aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilataci%C3%B3n_del_tiempo

[shinobi]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Muchas gracias por la respuesta me ha servido de mucho.

[Chacaritamanda]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Y que era realmente el tiempo en el momento T=0 del big bang?

[Buscon]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Si tengo dos relojes uno que adelanta con respecto al otro y con ellos mido cuanto se desplaza un objeto no obtengo la mismas velocidades ni las mismas distancias recorridas.

¿Y si la tierra disminuyese su velocidad de rotación que haríamos, rediseñar todos los relojes o mantenerlos y afirmar que la tierra se atrasa en su movimiento?

Para mi que nuestro estado tiene muchas mas implicaciones en lo observado a nuestro alrededor de lo que creemos, pero no es fácil saber cual es nuestro estado asi que tampoco nos es fácil saber que observamos realmente.

[ser humano]

Re: El tiempo, magnitud física o error humano?

Si tengo dos relojes uno que adelanta con respecto al otro y con ellos mido cuanto se desplaza un objeto no obtengo la mismas velocidades ni las mismas distancias recorridas.

¿Y si la tierra disminuyese su velocidad de rotación que haríamos, rediseñar todos los relojes o mantenerlos y afirmar que la tierra se atrasa en su movimiento?

Para mi que nuestro estado tiene muchas mas implicaciones en lo observado a nuestro alrededor de lo que creemos, pero no es fácil saber cual es nuestro estado asi que tampoco nos es fácil saber que observamos realmente.

El numero que obtengas depende de la unidad patron con la que trabajes, sin embargo, si hallas las equivalencias entre las diferentes unidades patrones, vas a notar que la magnitud es unica, lo que varia es el numero que implementas para hacer alusion a la magnitud (lo que depende de la unidad que elijas ) .

el siguiente articulo del blog de Cris te puede aclarar un poco mas:

http://forum.lawebdefisica.com/entri...9-tanto-es-eso