energia externa - energia interna del atomo

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

[quote=Entro;24080]

Pues si, pero me temo que el campo magnético en la tierra no es muy potente para interferir de manera significativa con los niveles atómicos.

De nuevo gracias por tus consejos, pero difiero en algunas cosas, si una corriente electrica crea una campo magnetico, y un movimiento de un campo magnetico crea una por un induccion una corriente electrica, para mi es evidente que si podria afectar a un nucleo atomico, y en cuanto a que es devil, tambien difiero, pues bien podria ser muy potente, lo que ocurre que la longitud de las lineas de fuerza son muy grandes, y el efecto sobre los nucleos podria interpretarse de una forma diferente, a cuando se esperimentan acciones de campos magneticos, mas pequeños.

gracias

[Entro]

Re: energia externa - energia interna del atomo

De nuevo gracias por tus consejos, pero difiero en algunas cosas, si una corriente electrica crea una campo magnetico, y un movimiento de un campo magnetico crea una por un induccion una corriente electrica, para mi es evidente que si podria afectar a un nucleo atomico,

Eso está muy bien, pero es que no lo hace. Y no lo hace porque para modificar los niveles nucleares con un campo magnético, que básicamente es la razón de ser de la resonancia magnética nuclear se aplican campos que están entre 2 y 4 Teslas.

El campo magnético terrestre en su superficie oscila entre los 0.3 a 0.6 Gauss...

Si un tesla son 10000 Gauss, pues vamos a ver...

0.6 Gauss son... 0.00006 Teslas

Lo cual está muy por debajo de los campos necesarios para modificar niveles de energía nucleares.

Evidentemente un acoplo del momento magnético del electrón siempre lo tendrás, pero se ve muy apantallado por otras contribuciones internas de un átomo.

Así que ya te lo confirmo, el campo magnético terrestre no hace mucho en los átomos. Además es cuasi-constante lo que indica que las contribuciones promedio se anulan en las moléculas.

Y para que un átomo, o nucleo pueda interaccionar con un campo magnético ha de tener un espín no nulo, y eso no pasa en todos los átomos en todos los estados.

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Eso está muy bien, pero es que no lo hace. Y no lo hace porque para modificar los niveles nucleares con un campo magnético, que básicamente es la razón de ser de la resonancia magnética nuclear se aplican campos que están entre 2 y 4 Teslas.

El campo magnético terrestre en su superficie oscila entre los 0.3 a 0.6 Gauss...

Si un tesla son 10000 Gauss, pues vamos a ver...

0.6 Gauss son... 0.00006 Teslas

Lo cual está muy por debajo de los campos necesarios para modificar niveles de energía nucleares.

Evidentemente un acoplo del momento magnético del electrón siempre lo tendrás, pero se ve muy apantallado por otras contribuciones internas de un átomo.

Así que ya te lo confirmo, el campo magnético terrestre no hace mucho en los átomos. Además es cuasi-constante lo que indica que las contribuciones promedio se anulan en las moléculas.

Y para que un átomo, o nucleo pueda interaccionar con un campo magnético ha de tener un espín no nulo, y eso no pasa en todos los átomos en todos los estados.

Te voy a poner un ejemplo fantastico, imaginate un reloj mecanico, tiene muchos engranajes, unos mas grandes otros mas pequeños, o todos estan comunicados, segun sobre cual actues, necesitas mas o menos energia, si actuas sobre uno que necesita poca energia este actua sobre los demas y al final, algo muy devil transfiere mucha fuerza, solo se necesita mucha velocidad pero con muy poca fuerza ¿ por que no puede ser que el espin que genera el campo magnetico terrestre actue sobre este mecanismo?, pues los protones tienen otras materias y los neutrones tambien, si fuera la accion sobre algunas de estas ?

[Entro]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Te voy a poner un ejemplo fantastico, imaginate un reloj mecanico, tiene muchos engranajes, unos mas grandes otros mas pequeños, o todos estan comunicados, segun sobre cual actues, necesitas mas o menos energia, si actuas sobre uno que necesita poca energia este actua sobre los demas y al final, algo muy devil transfiere mucha fuerza, solo se necesita mucha velocidad pero con muy poca fuerza ¿ por que no puede ser que el espin que genera el campo magnetico terrestre actue sobre este mecanismo?, pues los protones tienen otras materias y los neutrones tambien, si fuera la accion sobre algunas de estas ?

Por el maravilloso ejemplo que te he puesto antes... Los niveles de energía tienen la separación que tienen, da igual de qué esté compuesto los protones o neutrones, a niveles atómicos solo nos interesan nucleos y electrones... Y si no tienes un campo magnético que te de la energía para cambiar de nivel, pues no se cambia...

Es así de simple.

La naturaleza, a nivel cuántico, no da cambio, así que necesita el precio justo...

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Por el maravilloso ejemplo que te he puesto antes... Los niveles de energía tienen la separación que tienen, da igual de qué esté compuesto los protones o neutrones, a niveles atómicos solo nos interesan nucleos y electrones... Y si no tienes un campo magnético que te de la energía para cambiar de nivel, pues no se cambia...

Es así de simple.

La naturaleza, a nivel cuántico, no da cambio, así que necesita el precio justo...

gracias de nuevo, pero mi pensamiento es que sin al esposición a un campo magnetico por muy pequeño que sea el terrestre, no es posible que el atomo tenga energia suficiente para tener electrones en su orbita, lo que ocurre es que no me lo vas a poder demostrar porque en todo el universo hay afecciones magneticas. Bueno entonces dime que hace que tengan energia los atomos, o biene de la nada, o me vas a decir que no se agota nunca, o quizas que la conserva.

Del algun lado tiene que venir.

[Entro]

Re: energia externa - energia interna del atomo

gracias de nuevo, pero mi pensamiento es que sin al esposición a un campo magnetico por muy pequeño que sea el terrestre, no es posible que el atomo tenga energia suficiente para tener electrones en su orbita, lo que ocurre es que no me lo vas a poder demostrar porque en todo el universo hay afecciones magneticas.

Pues resulta que con la interacción entre cargas nucleo-electrones, interacción coulombiana, se pueden predecir todas las líneas espectrales de un átomo. (Para el hidrógeno está tirao) Y ahí no se hace uso de ninguna contribución magnética.

Y como ya te he dicho, hay cosas insensibles a las interaccione magnéticas porque no tienen dipolo magnético alguno que pueda acoplarse a dicho campo externo. Como todos aquellos sistemas en que no tienen momento angular.

Bueno entonces dime que hace que tengan energia los atomos, o biene de la nada, o me vas a decir que no se agota nunca, o quizas que la conserva.

Del algun lado tiene que venir.

Si de la interacción entre cargas positivas y negativas, interacción electrostática... Y sí, es conservativa....

Con el Sol y la Tierra pasa lo mismo, se mantienen en órbita solo por sus masas y su gravedad... Nada de campos externos.

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Pues resulta que con la interacción entre cargas nucleo-electrones, interacción coulombiana, se pueden predecir todas las líneas espectrales de un átomo. (Para el hidrógeno está tirao) Y ahí no se hace uso de ninguna contribución magnética.

Y como ya te he dicho, hay cosas insensibles a las interaccione magnéticas porque no tienen dipolo magnético alguno que pueda acoplarse a dicho campo externo. Como todos aquellos sistemas en que no tienen momento angular.

Si de la interacción entre cargas positivas y negativas, interacción electrostática... Y sí, es conservativa....

Con el Sol y la Tierra pasa lo mismo, se mantienen en órbita solo por sus masas y su gravedad... Nada de campos externos.

Gracias de nuevo.

Pero lo siento amigo no me sirven tus respuestas, en cuanto a la tierra el sol la luna y los diferentes astros, no se si sabras que se van aproximando, ya se que me diras por que pierden masa o energia, precisamente por esto es imposible que se conserve la energia, si no hay fuerzas externas.

Y en cuanto al primer ejemplo si que hay y siempre contribucion magnetica, o me vas a decir que el esperimento se hizo si campo magnetico terrestre, o que se ha realizado en la estacion espacial, pues incluso alli tambien habra alguna interacion magnetica.

Si me quieres convencer deveras decirme otro razonamiento

gracias

[Entro]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Gracias de nuevo.

Pero lo siento amigo no me sirven tus respuestas,

Ya contaba con ello...

en cuanto a la tierra el sol la luna y los diferentes astros, no se si sabras que se van aproximando, ya se que me diras por que pierden masa o energia, precisamente por esto es imposible que se conserve la energia, si no hay fuerzas externas.

Creo que la conservación de la energía es algo bien definido en física, y que no hacen falta fuerzas externas por ello.

Para entender por qué los astros se acercan, (muy lentamente), es porque pierden energía por emisión de ondas gravitatorias...

Pero, los átomos son sistemas cuánticos y estos sistemas no radían, precisamente para entender este comportamiento se creó la cuántica...

Y en cuanto al primer ejemplo si que hay y siempre contribucion magnetica, o me vas a decir que el esperimento se hizo si campo magnetico terrestre, o que se ha realizado en la estacion espacial, pues incluso alli tambien habra alguna interacion magnetica.

Te vuelvo a decir que los sistemas cuánticos no pueden tener transiciones de cualquier energía...

Si tienes un escalon de tres unidades, no se producirá si solo tienes 0.6 de ellas... Cosas de la cuántica...

Y que el campo gravitatorio terrestre no puede producir dichas transiciones...

Pero cuestión de gustos, si tu dices que si, a mi me vale...

Si me quieres convencer deveras decirme otro razonamiento

gracias

Podría empezar planteando la ecuación de Schrödinger con un potencial central coulombiano y determinara las lineas espectrales del hidrógeno. Luego meterle una interacción magnética a ver que pasa...

Pero sería muy pesado... y no serviría de mucho...

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Gracias de nuevo.

Ya contaba con ello...




Creo que la conservación de la energía es algo bien definido en física, y que no hacen falta fuerzas externas por ello.

No conozco la teoria, pero desde el punto de vista, que existen varias fuerzas que actuan sobre los atomos, la de la gravedad y la exposicion al campo magnetico terrestre, ademas de esposiciones termicas, si no se contemplan el calculo puede que este incorrecto.

Para entender por qué los astros se acercan, (muy lentamente), es porque pierden energía por emisión de ondas gravitatorias...

Pero, los átomos son sistemas cuánticos y estos sistemas no radían, precisamente para entender este comportamiento se creó la cuántica...

Creo recordar que hay atomos que realizan radiaciones espontaneas.



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Te vuelvo a decir que los sistemas cuánticos no pueden tener transiciones de cualquier energía...

Si tienes un escalon de tres unidades, no se producirá si solo tienes 0.6 de ellas... Cosas de la cuántica...

Y que el campo gravitatorio terrestre no puede producir dichas transiciones...

Pero cuestión de gustos, si tu dices que si, a mi me vale...

Entro estoy deacuerdo que para que se pueda observar una variacion de energia en un nucleo atomico, se necesita una esposión de un campo magnetico de mayor magnitud que el de la tierra, pues nuestro metodo de observacion es contando el numero de electrones que adquiere este. Pero podria ser que la manistestacion fuera otra, como por ejemplo, la velocidad que adquirera el nucleo, y por lo tanto no fuera tan secillo el calculo y la observacion.


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Podría empezar planteando la ecuación de Schrödinger con un potencial central coulombiano y determinara las lineas espectrales del hidrógeno. Luego meterle una interacción magnética a ver que pasa...

Pero sería muy pesado... y no serviría de mucho...

[Entro]

Re: energia externa - energia interna del atomo

No conozco la teoria, pero desde el punto de vista, que existen varias fuerzas que actuan sobre los atomos, la de la gravedad y la exposicion al campo magnetico terrestre, ademas de esposiciones termicas, si no se contemplan el calculo puede que este incorrecto.

No puede estarlo cuando somos capaces de predecir los espectros atómicos, reacciones nucleares, etc...

Creo recordar que hay atomos que realizan radiaciones espontaneas.

Recuerdas bien, pero en ningún momento se viola la conservación de la energía y además entendemos por qué pasan esas emisiones espontáneas.

Entro estoy deacuerdo que para que se pueda observar una variacion de energia en un nucleo atomico, se necesita una esposión de un campo magnetico de mayor magnitud que el de la tierra, pues nuestro metodo de observacion es contando el numero de electrones que adquiere este. Pero podria ser que la manistestacion fuera otra, como por ejemplo, la velocidad que adquirera el nucleo, y por lo tanto no fuera tan secillo el calculo y la observacion.

Pero entonces eso tiene poco que ver con la energía de interacción que hay en los átomos entre núcleos y electrones que es a lo que hacías referencia inicialmente.

Los grados de libertad traslacionales se tienen muy en cuenta. Y el cálculo y la observación es la mar de sencilla, solo tienes que medir la temperatura de una muestra.

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Pero entonces eso tiene poco que ver con la energía de interacción que hay en los átomos entre núcleos y electrones que es a lo que hacías referencia inicialmente.

Precisamente de esto se trata, mi pensamiento trata de que la idea de que quizas, estas interacciones que puede que observe el nucleo y que quizas pueden afectar a la velocidad de este, pueda ser el motivo de conservacion de energia, estoy desarrollando una animacion informatica, para poder mostrar esta idea, cuando la tenga os la mostrare, para que me deis vuestra opinion.

gracias.

[chap]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Hola a todos. Para Vellcom :

1. Imagina que en un foro de ajedrez vas y hablas de cosas que no son
tableros de 8 por 8, ni peones, ni caballos...etc. y que hablas de
movimientos que no son combinaciones de tramos rectos sino líneas
sinuosas variables. Dífícilmente esas pobres personas, que han pasado
años aprendiendo eso que todas ellas denominan ajedrez, pudiesen
entender qué intentas decir. Probablemente supusiesen que estás
describiendo otra clase de juego. Análogamente muchas personas han
dedicado años a pensar utilizando las reglas típicas de la física. Por
momentos cuando leo tus notas me gustaría preguntar si incluyes en
tus razonamientos las reglas conocidas como Segundo Principio de la
Termodinámica, como creación y aniquilación de pares, como atribuir a
la energía de ligadura signo negativo y a la energía cinética signo
positivo (y también signo + para $mC^2$) y algunos detalles como esos
que ponen marco al modo de razonar en física. ¿Sonó a profe
intentando evadir algo que le resulta incómodo? Puede haber algo de
eso pero te digo un secreto. Si por un tiempo juegas en este foro (o
donde sea) utilizando las reglas convencionales de la física acumularás
en poco tiempo una colección de asuntos que suscitarán en tí muchos
desacuerdos, aunque estén impecablemente desarrollados por los
matemáticos. Es decir tendrás mucho a que oponerte y te habrás
ejercitado en el lenguaje que utilizan las personas ante las cuales,
cuando termines de refinar tus ideas, tendrás que exponer tus
objeciones.

2. He notado que te inquieta el rol universal que la física concede a la
energía, sin tomarse la molestia de especificar qué es ni cómo existe.
Pero aquí va otro secreto. En física la energía, el tiempo, la masa y
todas las propiedades de ese tipo no son más que objetos ideales de
una construcción lógica. Y las leyes de interacción son los nexos
lógicos entre esos objetos ideales. Ningún físico firmará debajo de la
frase "garantizo a riesgo de perder mi vida que hay en el mundo real
energía, tiempo, masa, espacio, entropía, potenciales, campos,
partículas, etc.". El razonamiento en física es comparable a lo que
hace alguien cuando en vez de decirle "me gustaría llamar a Ángela e
invitarla a salir aunque tenga novio", le dices "imagina que una chica de
16 años lleva 4 meses de novia con un tío tonto y aburrido que siempre
pasa a buscarla con su motocicleta, pero ella antes de subir a la moto
se despide con sonrisa y voz dulce de un compañero de estudios, hasta
que un día ese compañero decide invitarla a un paseo y a una charla...".
La persona no pensará concretamente en tí ni en alguien en particular.
Simplemente aplicará la lógica en el contexto de las reglas sociales. Y si
tiene algún conocimiento sicológico también tendrá en cuenta las reglas
emotivas. Extraerá la conclusión lógica y la formulará ante tí sin saber
si dos personas así realmente existen. No necesita que tú le garantices
la existencia real de las personas para poder razonar según las reglas.
En física ocurre algo parecido. Los físicos no necesitan una garantía
existencial de las magnitudes presentes en las ecuaciones, pues el
juego es predecir cómo se desarrollará un acontecimiento cuando las
condiciones iniciales son conocidas. Sin desarmar pieza por pieza un
reloj alguien puede suponer que está construido en una forma y hacer
cálculos respecto al comportamiento del reloj en cada situación. Por
ejemplo puede calcular cómo lo afectará la exposición al calor, o a la
humedad. Aunque el reloj se comporte como los cálculos indican nadie
puede garantizar que el reloj está hecho como se supone. Solamente
se comprueba que SI LO SUPONEMOS CONSTRUIDO DE ESA MANERA
NUESTROS CÁLCULOS CONCUERDAN CON LA CONDUCTA REAL DEL
RELOJ. Es decir no decimos que la física conoce el fundamento
existencial de lo que estudia, sino que los cálculos basados en las leyes
de la física concuerdan con la CONDUCTA real de los fenómenos. Si te
digo que puedo predecir con exactitud la conducta de tu novia cuando
imagino que te quiere con el alma, no estoy garantizando que te quiera
realmente ni tú deberías basarte en eso para sentirte seguro de su
amor.

3. Ahora mencionaré un ejemplo extremo que te permitirá comprobar que
aún dentro del juego abstracto de la física, energía y existencia son
términos que no se implican mutuamente. En el hilo "vacio" ¿tiene
propiedades? iniciado por tí , situado en el enlace siguiente

http://forum.lawebdefisica.com/showt...4317#post24317

expliqué en la forma más sencilla que pude por qué el mejor vacío
asequible es un espacio que contiene campos activos. Esa explicación
podría ir seguida de todo lo que la teoría cuántica atribuye al vacío,
pero en esta ocasión estaremos dispuestos a exagerar en una forma
que la cuántica desaprobaría. Entonces, para poder exagerar todo lo
que se nos antoje, solamente pensaremos que incesantemente ocurren
sucesos en el vacío. Imagina que un suceso pudiese crear en el vacío
dos objetos de tamaños astronómicos que se atraen mutuamente pero
no se precipitan uno hacia el otro porque orbitan alrededor del centro
de masa del sistema formado por ellos mismos. Imagina que el sistema
está afectado por condiciones especiales, de tal modo que la energía
de ligadura relacionada con la atracción mutua es numéricamente igual
a la suma de todas las otras energías del sistema. En esas otras están
por ejemplo $mC^2$ y la energía cinética orbital. Nadie puede negar
que el sistema está existiendo y funcionando. Ese sistema que existe
y funciona tiene una energía igual a cero, pues la energía de ligadira es
negativa y la suma de todas las otras positiva teniendo ambas el mismo
módulo. Entonces la física no exige asociar existencia con energía. La
energía se calcula y la existencia se comprueba. Las magnitudes físicas
tienen valor matemático pero no valor existencial.

Espero Vellcom que algo de esto te sea útil. Y recuerda que la física
nunca logrará expresar en sus ecuaciones todo lo que intuyes y como tú
tal vez lo intuyan otras personas.

Mi mejor saludo para todas las personas que frecuentan el foro.

[Adosgel]

Re: energia externa - energia interna del atomo

Me ha gustado chap. Eso sí, lo has puesto aquí como lo podrías haber puesto en muchos otros hilos sin ir directamente al asunto concreto.
Para mí, estaría ideal como meditación sin alusiones personales en el foro de "Filosofía de la Ciencia".

Saludos.

[merlin]

Re: energia externa - energia interna del atomo

[quote=chap;24341]Hola a todos. Para Vellcom :

1. Imagina que en un foro de ajedrez vas y hablas de cosas que no son
tableros de 8 por 8, ni peones, ni caballos...etc. y que hablas de
movimientos que no son combinaciones de tramos rectos sino líneas
sinuosas variables. Dífícilmente esas pobres personas, que han pasado
años aprendiendo eso que todas ellas denominan ajedrez, pudiesen
entender qué intentas decir. Probablemente supusiesen que estás
describiendo otra clase de juego. Análogamente muchas personas han
dedicado años a pensar utilizando las reglas típicas de la física. Por
momentos cuando leo tus notas me gustaría preguntar si incluyes en
tus razonamientos las reglas conocidas como Segundo Principio de la
Termodinámica, como creación y aniquilación de pares, como atribuir a
la energía de ligadura signo negativo y a la energía cinética signo
positivo (y también signo + para $mC^2$) y algunos detalles como esos
que ponen marco al modo de razonar en física. ¿Sonó a profe
intentando evadir algo que le resulta incómodo? Puede haber algo de
eso pero te digo un secreto. Si por un tiempo juegas en este foro (o
donde sea) utilizando las reglas convencionales de la física acumularás
en poco tiempo una colección de asuntos que suscitarán en tí muchos
desacuerdos, aunque estén impecablemente desarrollados por los
matemáticos. Es decir tendrás mucho a que oponerte y te habrás
ejercitado en el lenguaje que utilizan las personas ante las cuales,
cuando termines de refinar tus ideas, tendrás que exponer tus
objeciones.

Hola de nuevo chad, gracias por tus consejos, el asunto es que no tengo conocimientos avanzados de fisica, y por consiguiente no se expresarme en modo cientifico, en cuanto al ajedrez, que quizas seas jugador, y por el ejemplo referido, no se si habras oido la expresion "caballo por los rincones caballo de los cojones" que queria decir que era una mala jugada, en la practica magistral de hoy en dia, hay muchas aperturas que la consideran una buena jugada, por cierto tengo ELO 2400.

En cuanto al tema en cuestion, mi propuesta es la siguiente:
quizas fuera posibles que los capmpos magneticos, que como sabras en la tierra la polaridad ha cambiado algunas veces, puedan afectar al mantenimiento de energia del nucleo de los atomos, y perdona que para explicar esto tenga que poner ejemplos, si tenemos un molino de viento y pasa una ola de aire, este se movera y mantendra su movimiento aunque no sople de nuevo gracias a su energia cinetica, y si tubiera muy poco rozamiento se mantendria bastante tiempo, y si nuevamente tubiera otra ola de aire, volveria a tomar energia, quizas una parte del nucleo de los puede ver alterada por estas acciones magneticas, y puede que por induccion se trasferida a todo el atomo.

Gracias de nuevo y perdona mi lenguaje.

[Entro]

Re: energia externa - energia interna del atomo

En cuanto al tema en cuestion, mi propuesta es la siguiente:
quizas fuera posibles que los capmpos magneticos, que como sabras en la tierra la polaridad ha cambiado algunas veces, puedan afectar al mantenimiento de energia del nucleo de los atomos, y perdona que para explicar esto tenga que poner ejemplos, si tenemos un molino de viento y pasa una ola de aire, este se movera y mantendra su movimiento aunque no sople de nuevo gracias a su energia cinetica, y si tubiera muy poco rozamiento se mantendria bastante tiempo, y si nuevamente tubiera otra ola de aire, volveria a tomar energia, quizas una parte del nucleo de los puede ver alterada por estas acciones magneticas, y puede que por induccion se trasferida a todo el atomo.

Gracias de nuevo y perdona mi lenguaje.

Pudiera pasar, pero es que no pasa, resulta que tenemos teorías demostradas experimentalmente miles de veces que explican eso que tu propones.