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**Dramey** · 07/03/2009, 01:36:43

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

El fuego no es ninguna molécula, es una reacción de oxidación de algunos elementos.

**_FoX_** · 07/03/2009, 01:52:50

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Escrito por deMaxwell Ver mensaje

Hola

Me gustaría saber de qué moléculas está compuesto el fuego, ¿Alguien me lo puede decir please?

Pues, una pregunta análoga exageradamente sería así, ¿De qué moléculas está compuesto un líquido?.

Es irrelevante.

**Adosgel** · 07/03/2009, 08:48:40

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Es que, depende de lo que estés quemando.

Además hay dos fases:
-antes de la reacción de combustión- las moléculas que mediante el calor se han transformado en gases (combustible más moléculas gasificadas que serán alteradas mediante reacciones indirectas y las que no serán alteradas).
-despues de la reacción de combustión- las moléculas resultantes de la oxidación por combustión de los gases que actuan de combustible, las resultantes de las alteradas mediante reacciones indirectas, y las no alteradas en la combustión, (humos).

El color de los humos delata algunos de los componentes resultantes, así como el color de la llama es un delator muy bueno en espectrometría.

Pero, la variedad de moléculas, iones y elementos que pueden intervenir en un fuego es inmensa, pues no solo están el combustible y comburente.

Saludos.

**aLFRe** · 16/03/2009, 14:29:09

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

AÑADIDO y modificado en parte.

He estado dándole vueltas un poco a la cabeza sobre la pregunta
y bueno... creo que sería mejor si amplio un poco el post este.
Tradicionalmente se pensaba en cuatro elementos : tierra, agua, aire y fuego
y se admitía un quinto, la quinta esencia, que predominaba en lo supralunar...
La pregunta sobre qué moléculas componen el fuego podría nacer en este punto...
pero si me sigues en el desarrollo del post verás como no es la pregunta correcta.

Hoy en día entendemos que un átomo es de un elemento químico dado cuando su núcleo
atómico tiene un número determinado de protones.
Si el átomo no está ionizado, su carga total es cero este número coincide con el de electrones.
El número de electrones de valencia determina las propiedades químicas
y esto determina el tipo de enlace :
1. cuando se unen átomos del mismo elemento dan lugar a sustancias simples
2. cuando se unen átomos distintos entre si dan lugar a compuestos químicos.

Esto... que ahora parece bastante simple, llevó bastantes siglos entenderlo bién.
En general las moléculas no están separadas unas de otras sino más o menos juntas
entre sí por una cosa que se llaman fuerzas intermoleculares.

La proximidad espacial de estas moléculas permite calcular la densidad de partículas
número de partículas / volumen y permite determinar el estado de agregación
Podría resultar curioso que muchas de las propiedades físicas de algunos cuerpos
constituidos por moléculas muy diferentes
pero que están en el mismo estado de agregación
sean muy similares... pero no es extraño si se piensa en aquello que determina
el estado de agregación en el que se encuentra el cuerpo.

Hoy en día se acepta que hay cuatro estados de la materia sólido, líquido, gaseoso y plasma
( hay autores que incluyen un quinto estado... el condensado de Bose-Einstein
pero no vamos a complicar mucho las cosas )
Cada uno de estos estados está formado por pequeñas unidades... moléculas
y tiene una determinada densidad ( número de moléculas/volumen )
que identifica el tipo de estado
( se les llama también estados de agregación de la materia )

En el caso del fuego tienes algo curioso
y es que has transferido la suficiente energía al compuesto que arde
como para que emita luz
( del mismo tipo que cuando haces pasar una corriente
por un hilo conductor muy pequeño )
pero no la suficiente como para que se convierta en plasma.
Esto lo indica el color de la llama ( amarillo en general )

Por tanto una cosa es la apariencia del fuego...
lo que llega a tus ojos es la luz emitida por agregados ( pedacitos ) que están ardiendo
y que cuando son lo suficientemente minúsculos son transportados por convección
en dirección ascendente.
Según estos pedacitos van ardiendo se van transformando en humo
( gas con cenizas en suspensión )

Vuelvo a insistir en que la cantidad de energía relacionada con uno de estos procesos
( combustión química ) no produce una cantidad de iones y electrones suficiente
De hecho, si mal no lo recuerdo,
no puedes interponer una llama entre dos conductores cargados
para que circule una corriente.

Un saludo.

**deMaxwell** · 25/03/2009, 17:00:10

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Muchas gracias aLFREe

Y gracias también a Dramey
Gracias _Fox_
Gracias Adosgel

Feliz miércoles que Dios les cuide

**merlin** · 26/03/2009, 11:06:31

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Yo doy mi punto de vista por si sirve para algo, para mi el fuego es un reacción que se produce como consecuencia de una excitacion de los atomos, digamos una respuesta en cadena. En principio se podria pensar como se origina un fuego o llama, con un detonante provocamos la reaccion, un chispa electrica, esta podria desestabilizar el nucleo de los atomos y como reacción de la actividad de los electrones liberar fotones, en funcion de la composicion del nucleo de cada elemento la liberacion puede ser diferente en cuanto a la onda del foton y puede ser por esto el color que origina la llama, ejemplo la combustion del hidrogeno es incolora.

**Dramey** · 26/03/2009, 12:45:15

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Pertu, el fuego no afecta para nada la estructura nuclear, la energía necesaria está muchos órdenes de magnitud por encima

DeMaxwell, por favor, no quiero que me cuide nadie, y mucho menos un "ente" que considero pernicioso, lo mismo que seguramente tú no quieras que te desee la ayuda de un asesino, violador o genocida. Respeto tus creencias, por favor, respeta las mias. No es la primera vez que lo haces y ya hay más gente que ha mostrado su malestar.

**aLFRe** · 26/03/2009, 14:34:20

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Escrito por pertu Ver mensaje

Yo doy mi punto de vista por si sirve para algo, para mi el fuego es un reacción que se produce como consecuencia de una excitacion de los atomos, digamos una respuesta en cadena. En principio se podria pensar como se origina un fuego o llama, con un detonante provocamos la reaccion, un chispa electrica, esta podria desestabilizar el nucleo de los atomos y como reacción de la actividad de los electrones liberar fotones, en funcion de la composicion del nucleo de cada elemento la liberacion puede ser diferente en cuanto a la onda del foton y puede ser por esto el color que origina la llama, ejemplo la combustion del hidrogeno es incolora.

Apuntas dos cosas bastante interesantes...
La primera es el asunto de la excitación
que creo que debería poner con cifras... pero no lo voy a hacer
porque no lo recuerdo demasiado bién.
La teoría antigua de las reacciones químicas mediante colisiones
requiere que se forme algo intermedio llamado complejo activado.

Tenemos los reactivos a una cierta temperatura y con una distribución de velocidades
y colisionan dando lugar al complejo activado a una cierta energía
Esta teoría funcionaba bién para explicar reacciones entre dos moléculas
pero no parecía explicar aquellas en que participan varios...
y requiere un medio que permita las colisiones.

Hay una serie de estudios matemáticos posteriores
que si a alguien le interesan se podrían incorporar.

Volvemos a una reacción indentificada por una estequeometría del tipo:

esa v tiene la forma

dond esa k se llama constante cinética y es una función de la temperatura.

Una versión más trabajada ( o al menos así lo recuerdo )
de todo esto conduce a la ecuación de Arrhenius
que permite expresar esa

en función de esa es la energía de activación
a la que me he referido antes.
Posiblemente la R esté mal.

La segunda es el asunto de lo que hay dentro del fuego
Bién... en principio tienes que tener en cuenta dos cosas...
la primera es que la radiación que se emite es función de la temperatura
que se está alcanzando... es térmica... no es radiación nuclear.
Cuando tu calientas algo, la temperatura del cuerpo sube y emite una radiación
dependiente de su temperatura y que para las temperaturas que tenemos
en estos procesos ( hasta donde yo lo sé ) es de longitud de onda grande.

Tu mencionas dos cosas y creo que te entiendo por donde vas:

Las excitaciónes de los electrones más internos de la corteza del átomo
proporcionan espectros característicos de cada elemento y por tanto
depende de su número atómico Z...
pero esta radiación es ( hasta donde yo lo recuerdo ) Rayos X...
no es la misma que la térmica.

Luego hay otro tipo de procesos relacionados con procesos
de excitación/desexcitación de nucleones... procesos nucleares
pero tampoco el fuego se relaciona con estos.
Si fuese radiación nuclear el fuego no sería un elemento tan interesante
para la Humanidad...

La segunda es la complejidad de las reacciones entre las distintas especies...

Un saludo.

**Adosgel** · 26/03/2009, 19:57:39

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Escrito por Dramey Ver mensaje

... no quiero que me cuide nadie, y mucho menos un "ente" que considero pernicioso,....

Umm... a mi ya me gustaría que me cuidase alguien que yo sé

.

Por otro lado, ¿de qué ente hablas?, para mí solo es una fantasia de simpleza infantil.

En fín, que apoyo tu objeción.

**merlin** · 26/03/2009, 20:04:52

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

[FONT=Verdana]Hola aLFRe, intento poner un ejemplo a ver que te parece, un recipiente hermético con gas metano, dentro de otro recipiente con aire, sabemos la composición de los gases que compone el aire, el recipiente que contiene el gas metano, dispone de un regulador de escape, entonces abrimos el escape del gas metano y a continuación provocamos el encendido de este con una chispa eléctrica, el gas empezara a arder y quemara todo el oxigeno y demás gases que componen el aire: [/FONT]
[FONT=Verdana]1º que teníamos inicialmente, una combinación de gases[/FONT]
[FONT=Verdana]2º si estando estos en un recipiente hermético se ha producido llama y único que hemos provocado ha sido una ignición, es evidente que la transformación térmica, debe ser provocada por la transformación de los átomos, bien en la combinación del nuevo gas o bien en la transmisión de electrones al exterior de estos recibientes en modo de calor. [/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]En cuanto[/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Si fuese radiación nuclear el fuego no sería un elemento tan interesante
para la Humanidad... [/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Eso bien puede depender del elemento que se exponga a determinada temperatura, una gas, ejemplo hidrogeno, no tiene por que provocar radiaciones peligrosa para la humanidad, el peligro de los elementos uranio o plutonio puede ser debido a que el tipo de enlace de los nucleones, es complejo y la destrucción de estos provoca emisiones de fotones de tipo radiactivo.[/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Un saludo.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]

**aLFRe** · 27/03/2009, 14:45:15

Re: ¿El fuego de qué moléculas está compuesto?

Escrito por merlin Ver mensaje

[FONT=Verdana]Hola aLFRe, intento poner un ejemplo a ver que te parece, un recipiente hermético con gas metano, dentro de otro recipiente con aire, sabemos la composición de los gases que compone el aire, el recipiente que contiene el gas metano, dispone de un regulador de escape, entonces abrimos el escape del gas metano y a continuación provocamos el encendido de este con una chispa eléctrica, el gas empezara a arder y quemara todo el oxigeno y demás gases que componen el aire: [/FONT]
[FONT=Verdana]1º que teníamos inicialmente, una combinación de gases[/FONT]
[FONT=Verdana]2º si estando estos en un recipiente hermético se ha producido llama y único que hemos provocado ha sido una ignición, es evidente que la transformación térmica, debe ser provocada por la transformación de los átomos, bien en la combinación del nuevo gas o bien en la transmisión de electrones al exterior de estos recibientes en modo de calor. [/FONT]

El proceso que propones es interesante porque una de las fuentes de obtención
del metano es nuestra propia basura orgánica.
En principio el metano puede reemplazar a otros hidrocarburos de cadena más larga.
El problema viene de mantenerlo en condiciones de presión adecuadas
Sin embargo tienes que diferenciar entre átomos y moléculas.
En una reacción química un átomo permanece inalterado...
puede variar su estado de oxidación
la que tu propones es algo así

si no me he equivocado al ajustar.

Escrito por merlin Ver mensaje

[FONT=Verdana]En cuanto[/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Si fuese radiación nuclear el fuego no sería un elemento tan interesante
para la Humanidad... [/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Eso bien puede depender del elemento que se exponga a determinada temperatura, una gas, ejemplo hidrogeno, no tiene por que provocar radiaciones peligrosa para la humanidad, el peligro de los elementos uranio o plutonio puede ser debido a que el tipo de enlace de los nucleones, es complejo y la destrucción de estos provoca emisiones de fotones de tipo radiactivo.[/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]Un saludo.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]

Lo siento pero no es así.
Es un problema de magnitudes.
Obviando las radiaciones alfa, beta y de neutrones y pensando sólo en la electromagnética

La radiación electromagnética nuclear ( rayos gamma )
tienen órdenes de magnitud del MeV ( Megaelectrón-voltio )
y longitudes de onda del orden de
- un poco por encima del radio nuclear típico -

Los rayos X
tienen órdenes de magnitud del keV ( kiloelectrón-voltio ) para los blandos
y de los 100 keV para los duros
y longitudes de onda del orden de
- del orden de un radio atómico, si esto tuviese algún sentido, típico -

La radiación nuclear es muy energética y puede producir daños orgánicos...
la exposición ...directos por quemaduras
y la ingesta... envenenamiento por incorporación de radio-núclidos a los tejidos.
El problema de daño de este tipo de radiaciones
hace que tengamos que manipular las fuentes con extremo cuidado.
Por otra parte añadir que no todas las personas
se recuperan de la misma forma tras ser irradiadas y que distintos órganos.
Esta es la razón de mi comentario.

"Si fuese radiación nuclear el fuego no sería un elemento tan interesante
para la Humanidad..."

Se me ha olvidado decir que hay que tener en cuenta la proximidad de la candelita.
El Sol es el origen de toda la vida sobre La Tierra... allí tienen lugar procesos nucleares ( fusión )
pero afortunadamente lo tenemos ni muy lejos, ni muy cerca...
simplemente a una distancia justa.

Un saludo.

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