ciclo

[alberto]

imaginemos que tenemos un liquido en equilibrio con su presion de vapor a una cierta temperatura en un recipente
comunicamos el vapor a presion con el exterior
los gases resultantes a menor presion por tanto se vuelven a dirijir al recipiente con el liquido en equilibrio con su vapor si aumentamos la presion de los gases de escape por medio de un compresor
si el vapor del recipiente sale por ejemplo a 40 atm y como consecuencia de ello se reduce su presion hasta los 12 atm .por ejemplo,si inyectamos el vapor de escape recuperado a unas 15 atm
es posible que se puedan inyectar todo el escape que se origino, de nuevo al recipiente ,como consecuencia de la inercia de los gases, o a medida que se aumenta la presion ,se corta la inyeccion por igualarse las presiones de entrada y la interior

[balik]

Re: ciclo

No comprendo bien lo que quieres decir, el planteamiento no le hallo sentido. Podrias ser mas especifico ¿

Entiendo lo del recipiente, pero cuando HABLAS DEL COMPRESOR Y TODO LO DEMAS , me pierdo .No entiendo que quieres decir, pero si me explicas mejor, tal vez pueda ayudarte.

[alberto]

Re: ciclo

el problema se reduce a lo siguiente:
si en un recipiente tenemos un gas a presion, y liberamos esa presion ,para producir trabajo,los gases resultantes despues,se intentan volver a meter en el recipiente con el gas a presion,mediante la aplicacion de un compresor ,ya que al realizar trabajo perdieron presion
supongamos que en el recipiente inicial ,estaba el gas a 40 atm.y que al producirse la liberacion de gas del mismo ,baja la presion a10 atm.,el compresor comprime el gas de escape a 15 atm.En esas condiciones ,me imagino que no podra entrar de nuevo el 100% del gas que se libero ya que en el recipiente inicial la presion por ser un equilibrio liquido -vapor tiende a equilibrarse en las 40 atm.y queria saber si debido a la INERCIA de los gases es posible que se recupere la mayor parte del gas que se libero de nuevo al recipiente, es decir que vuelva a entrar en el recipiente con liquido -vapor en equilibrio, la mayor parte del gas que se libero debido a la inercia de entrada ,para recuperar la presion inicial de 40 atm.ya que en todo caso la presion del recipiente llega un momento que es superior a la presion que aplica el compresor
dicho de otra forma:
aunque el compresor aplique una presion menor que la presion final del equilibrio liquido-vapor,para restituir el gas que se libero en dicho recipiente,como al liberarse el gas, baja la presion del recipiente ,supongamos que de 40 a 10 atm.en ese momento se aprovecha para intentar restituir el gas perdido ,para recuperar la presion inicial, y si debido a la inercia de los gases, es posible que inyectando el gas a 15 atm,lleguemos a obtener una presion cercana a los 40 iniciales.Para ello existiria una valvula antiretorno

[balik]

Re: ciclo

Hay ciertas discordancias en tu enunciado , me hablas de un gas en un recipiente que se libera, pero despues me hablas de la liberacion de gases resultantes ,como si en el recipiente habia una mezcla de gases y no un gas puro , ademas , cuando dices gases resultantes . A que te refieres ? ¿Resultantes de que ? De una combustion ?

DESPUES VUELVES A HABLARME DE UN GAS , PARA DESPUES MENCIONARME QUE, UNA VEZ SE INTRODUCE CON UN COMPRESOR , HAY EQUILIBRIO LIQUIDO VAPOR . Si habia equilibrio liquido vapor, no podiamos hablar de un gAS , SINO DE VAPOR, QUE NO ES LO MISMO, ademas para que haya equilibrio , entre un liquido y un gas, puede ser a cualquier presion , la unica condicion de equilibrio, es que una vez alcanzada una presion x , esta sea constante.
Otra cosa el concepto de inercia de un gas me parece extraño, creo que te refieres a viscocidad de un gas, que es una medida de la resistencia del gas a fluir, pero a mayor presion , mayor es la velocidad con que los gases fluiran, y la viscocidad de un gas es independiente de la presion en un intervalo alto de presiones, por ultimo el concepto de viscocidad carece de sentido en un problema de equilibrio, porque solo se usa para fluidos en movimiento , una vez introducido el gas en el recipiente, no importa la presion , si la temperatura es constante, el sistema alcanzara el equilibrio .

Debes arreglar las discordancias en tu enunciado, y seria bueno que investigaras las cuatro caracteiristicas principales de todo equilibrio.

[alberto]

Re: ciclo

parece que no me expresado bien,lo intentare de nuevo ,espero ser claro:
tenemos por un lado un equilibrio liquido-vapor en un recipiente al que estamos calentando
de ese recipiente dejamos salir una cantidad del vapor a la presion a la que esta el equilibrio
ese vapor a la salida disminuye de presion por realizar un trabajo
quiero volver a introducir el vapor en el recipiente primero,y para ello necesito un compresor ,ya que el gas que no salio del recipiente esta a una una presion residual y evitaria que entrara de nuevo el vapor que esta a baja presion
quiero en la mayor medida posible con la entrada de nuevo del vapor restituir la presion inicial del recipiente
supongamos que el vapor en equilibrio con su liquido inicialmente esta a 40 atm.
al producirse la evacuacion de vapor del mismo en el recipiente quedan 10 atm.
para introducir de nuevo el vapor que se escapo,lo comprimo con un compresor hasta 15 atm.
queria saber si el vapor se introducira por efecto de la INERCIA y no se me ocurre otra palabra, por encima de las 15 atm con las que lo introduzco o bien al llegar a las 15 atm,ya no habria posibilidad de introducir mas vapor
no hablo de viscosidad, sino mas bien de velocidad del gas que hace que se introduzca por efecto de las diferencias de presiones
residual-compresor mas alla de esa diferencia,siempre en cuando ,claro cerremos el posible retorno con una valvula
dicho de otra forma,si se introduce en el recipiente el vapor que salio,por efecto de la compresion a la que le sometemos con el compresor, en MAYOR CANTIDAD,que la que le corresponderia por el efecto de las diferencia de presiones entre el gas comprimido externo y el gas residual interno, debido a la velocidad del vapor que adquiere con la diferencia de presiones y ser el gas elastico o no se si seria mejor decir comprimible y como resultado seria que en el recipiente se consigue recuperar la presion por encima de los 15 atm .con las que se inyecta
no se si podre ser mas claro,disculpa

[alberto]

Re: ciclo

para completar la explicacion decirte que se trata de inyectar en el recipiente inicial, la mayor parte del vapor que se escapo, con el fin de recuperar lo mayor posible la presion perdida pero la masa de vapor que se escapo lo hizo a 40 atm.,por tanto si la quiero inyectar a menor presion, esta tendra mayor volumen y queria merced a la velocidad de los gases que inyecto por medio de la diferencia de presiones del gas comprimido por el compresor y del vapor que queda en el recipiente, inyectar la mayor cantidad posible en volumen del gas de forma que pueda inyectar mas cantidad que la que le corresponde por la diferencia de presiones,solo se me ocurre la palabra inercia del gas como consecuencia de la velocidad con la que entra, de forma que como te dije antes al final ,consiga meter mayor presion en el recipiente por medio del gas que inyecto de nuevo, que la presion con la que lo inyecte
decirte por si te sugiere alguna duda, que cuando hablo de gas y de vapor estoy hablando de lo mismo y del mismo elemento,disculpa si no soy extricto

[Dramey]

Re: ciclo

Si tu compresor consigue comprimir el gas hasta 15 atmósferas conseguirás que la presión en el interior sea de 15 atmósferas, nunca más.

No quiero desanimarte, pero tratar de desarrollar un motor sabiendo tan poco del tema me parece muy complicado...¡ójala lo consigas!

[balik]

Re: ciclo

[QUOTE=alberto;11158]parece que no me expresado bien,lo intentare de nuevo ,espero ser claro:
tenemos por un lado un equilibrio liquido-vapor en un recipiente al que estamos calentando
de ese recipiente .

Si estas calentando el recipiente no puede haber equilibrio , Es lo que he tratado de explicarte . Para que entiendas lo que trato de decirte seria bueno que investigaras la regla de las faces, y quilibrio de faces condensadas, puedes encontrar estos temas en cualquier libro de fisicoquimica, pero estos temas estan fundamentados en las leyes de la termodinamica,leyes que , si deseas diseñar un motor, debes dominar a la perfeccion ,ademas de ciertos ciclos reversibles, como el ciclo de Carnot ,y le ciclo de Otto, ciclos en los que se fundamentan cualquier motor. asi que te aconsejo que investigues esos temas.
Te ayudaran.

[aLFRe]

Re: ciclo

Y para inyectar de nuevo el gas tendrás que hacer un trabajo
que posiblemente será igual o superior al trabajo que se ha producido antes.

Como propuesta, lo mejor sería que se leyese los links siguientes,
en general Wikipedia es bastante buena, pero puede ir a por un libro,
los entienda y revise el diseño:

La_Termodinámica
El_primer_principio
El_segundo_principio
El_equilibrio_termodinámico
Ciclo_termodinámico
Las_máquinas_térmicas
Las_máquinas_frigoríficas
La_máquina_de_Carnot
El_motor_de_combustión_interna
La_presión_de_vapor
Régimen_de_flujo_hidrodinámico
Efusión
Difusión

Quizás podría ser interesante fraccionar su diseño en apartados...
y hacer números y ver exáctamente donde no compensa.

Un saludo.

[balik]

Re: ciclo

Bueno , el trabajo de expansion siempre es menor que el trabajo de compresion , asi que Alberto necesitaria un proporcionar mas trabajo, de manera que este metodo es muy ineficiente.

[alberto]

Re: ciclo

ya veo que es dificil ser original, y que tengo muchos problemas para crear algo.soy una persona eminentemente creativa y es mi arma para ser original,donde la ciencia y los ingenieros se cortan algo,asi que os pido disculpas por mi falta de conocimiento .Por otro lado sin embargo soy universtario y hize el primer año de FISICAS ,pero hace mucho tiempo y me desvincule y se me olvido mucho,pero queda la inquietud
os haria otra pregunta y es que dado que dispongo de multitud de explosiones de muy poco volumen sobre las aspas,si la potencia definitiva que me da el motor es como supongo:
PXV
es decir el producto de la presion y el volumen suma de todas las explosiones
ya me parece que me quereis decir que tendria un bajo rendimiento ,por culpa de la escasa diferencia de temperaturas y parece que todo es bastante negativo ,segun veo

[alberto]

Re: ciclo

quiero decir que si el trabajo que realizan las explosiones sobre las aspas es
PXV
donde v es el volumen total de las explosiones y p la presion de cada una
me imagino que la potencia seria el resultado de multiplicarlo por el numero de explosiones por segundo

[aLFRe]

Re: ciclo

ya veo que es dificil ser original, y que tengo muchos problemas para crear algo.
soy una persona eminentemente creativa y es mi arma para ser original,donde la ciencia y los ingenieros se cortan algo,asi que os pido disculpas por mi falta de conocimiento .

Si no sabe Termodinámica, puede intentar dibujar un motor con lápices de colores
y colgarlo de una pared como un cuadro o como gráfico en una web.
Da lo mismo si funciona o no, puesto que con lo que está Vd. contándonos
simplemente es un diseño artístico no científico.

Por otro lado sin embargo soy universtario y hize el primer año de FISICAS ,pero hace mucho
tiempo y me desvincule y se me olvido mucho,pero queda la inquietud

Vd. dice que fué hace mucho,
supongo que su plan de estudios sería el antiguo.
En el mío, en la Física General de primero se introducían por entonces
elementos de Termodinámica, pero lo gordo se daba en segundo curso en Termología.
Si no cursó y aprobó Termología... vuelvo a lo de antes.

os haria otra pregunta y es que dado que dispongo de multitud de explosiones
de muy poco volumen sobre las aspas,si la potencia definitiva que me da el motor
es como supongo:
PXV
es decir el producto de la presion y el volumen suma de todas las explosiones
ya me parece que me quereis decir que tendria un bajo rendimiento ,por culpa de la escasa diferencia de temperaturas y parece que todo es bastante negativo ,segun veo

[/QUOTE]

Mire... ni idea de lo que me habla, supongo que ya no es un gas que mueve un émbolo
sino un gas procedente de una brusca expansión ( combustión rápida ) que fluye
y mueve unas aspas. Yo intentaría determinar las colisiones en promedio sobre las aspas
y la cantidad de movimiento que se transfiere en promedio que se transfiere.
Hay que ver la forma de las aspas.
En ningun caso una potencia es una presión por un volumen
bajo ciertas consideraciones eso puede ser un trabajo
¿ Se ha leido Vd. las referencias que le he dado ?

Ahora me va a perdonar, pero me parece que encontrará Vd.
respuesta a sus inquietudes cursando un ciclo formativo,
una ingeniería en una Escuela Universitaria o una licenciatura en una Facultad,
no en un foro.

Suerte.

[alberto]

Re: ciclo

es posible que se me haya olvidado mucha fisica y que actualmente esteis en otro mundo respectoa mi,lo que no se me olvido es la educacion que me dieron y a no ser prepotente en nombre de la ciencia con quien sabe menos que yo
creo de todas formas que tienes razon y el motor ,que creo despues de todo que no lo entendisteis totalmente,es un esbozo artistico y jno cientifico ,ya anteriormente pedi disculpas por mi falta de criterio, pero aun asi ,creo que el intentar rebajar a otro va contra del principio fundamental de la ciencia

[balik]

Re: ciclo

Lo que Alfred te quiere decir Albert, es que hay ciertas cosas que para poder entenderlas , no basta con preguntar en un foro, o tener a tu lado una persona que domine dicho tema, esas cosas ayudan,pero no son suficientes. la ciencia, se aprende a base de esfuerzo personal y mucha dedicacion. Con esto no quiero decir que no debes pedir ayuda, al contrario sigue pidiendola , nosotros solo queremos ayudarte, pero hemos notado que en tu deseo de hacer este motor del que hablas , has volado los conceptos, desconoces los fundamentos, y sin ellos eres y seras , incapaz de realizar tus sueños.

Ningun cientifico o ingeniero es capaz de mejorar algo , sino entiende el trabajo de sus predecesores, mira Albert EINSTEIN , el propuso su teoria que explicaba el efecto fotoelectrico, teniendo como punto de partida la teoria de Plank sobre la cuantizacion de la energia, Westinhouse propuso la corriente alterna ,despues de estudiar las limitaciones de la corriente continua, es decir, las grandes ideas, y las grandes mejoras provienen de el conocer las limitaciones e imperfecciones de las teorias, inventos , o diseños, que en ese momento existen , y en base al conocimiento de esas limitaciones, aunado al entendimiento de el fenomeno que se desea explicar, nacen las nuevas ideas.

Dices que quieres diseñar un motor, si ese es el caso ,se supone que en dicho motor , intentas mejorar u obtimizar, o perfeccionar algo , que los motores actuales, poseen. Si ese es el caso, significa que debes tener experiencia en el diseño y fabricacion de motores, pero ademas , dices que quieres ser original , algo que lo hace aun mas dificil, debes partir de lo basico, de los ciclos reversibles en los que se basan todo motor, entonces, siendo sinceros , ¿Crees que con lo que sabes sobre el tema , sera suficiente ? Han habido ingenieros que han gastado sus vidas , solo por crear un motor mas eficiente, y se han encontrado cara a cara , con las inviolables leyes de la termodinamica, ¿ Sera en tu caso diferente ? Hubo un comentario tuyo que no me gusto , y que tal vez fue la causa del enojo de Alfred, la ciencia y la ingenieria se cortan algo, pues te dire que saber la realidad no es cortar algo, entender , que tratar de crear algo que viola las leyes de la termodinamica, seria como crear la rueda cuadrada de nuevo, para nuevamente darnos cuenta de su ineficacia. En fin , para no hablar de mas, solo te aconsejo que detengas el diseño un rato, y te enfoques en estudiar esos temas , que con tanta paciencia , te hemos aconsejado que estudies. Descuida nadie te esta esperando , ademas , las buenas cosas, toman su tiempo, no queramos forzarlas.