horno

[skynet]

Re: horno

De todas formas, la puerta se mantiene inmóvil (que no cerrada) porque el cambio de presión no es suficiente para vencer la inercia de la puerta y los resortes que la sujetan.

para que eso suceda la presion interna debe ser despreciable, al igual que es despreciable el incremento de volumen del horno causado por la diltatacion térmica de los materiales.

[polonio]

Re: horno

para que eso suceda la presion interna debe ser despreciable, al igual que es despreciable el incremento de volumen del horno causado por la diltatacion térmica de los materiales.

No tan despreciable: entonces entraría aire por ser mucho mayor la presión externa, cosa que no sucede. Lo que sucede es que algo mayor que la externa, pero no lo sufiente como para vencer los resortes que mantienen la puerta en su posición: sólo eso.

Y, hasta que tenga tiempo para hacer los cálculos que dije para sistemas abiertos (o los hagas tú), no sé por qué insistes en razonar como si fuera un sistema cerrado, porque no lo es de ninguna de las maneras.

[Sartie]

Re: horno

polonio, ¿insinuas entonces que la presión del interior del horno sí se incrementa? ¿que presión alcanza?...y...¿puedes explicarme entonces cómo se mantiene cerrada la puerta contra la presión interna?
saludos

Muy sencillo, la puerta no se abre porque el gas puede escapar por otra parte, no necesita hacer trabajo en abrir la puerta.
Si el horno fuese realmente fuese un sistema completamente cerrado, no se calentaria. Aumentar la temperatura esta ligado al aumento de presion, si igualas las presiones igualas la temperatura. El horno trabaja con un volumen constante de gas que es calentado. Pero parte de ese gas puede salir al exterior sin necesidad de abrir las puerta del horno, ya que este no es un sistema hermetico. De modo que algo de aire de fuera tambien entra. Este aire, frio, es calentado por las paredes del horno o por el impacto con las otras particulas de gas caliente y asi sucesivamente.
Para hacer las cuentas solo deberias sabe el calor especifico del gas en cuestion y el volumen total de gas que se tiene en el interior del horno, mas el volumen de gas que entra y sale del horno.

[skynet]

Re: horno

Muy sencillo, la puerta no se abre porque el gas puede escapar por otra parte, no necesita hacer trabajo en abrir la puerta.

efectivamente, el gas puede escapar por otra parte.....y por eso la presión en el interior del horno no aumenta....y por eso la puerta no se abre.

lo que es indudable es que si la presión aumentara ejercería una fuerza sobre la puerta y como consecuencia la puerta se abriría ( a menos de que este aumento de presion sea despreciable), ¿estas de acuerdo o no? y si no lo estas explícame cómo se mantiene cerrada la puerta a pesar del aumento de la presion interior.

saludos

[polonio]

Re: horno

lo que es indudable es que si la presión aumentara ejercería una fuerza sobre la puerta y como consecuencia la puerta se abriría ( a menos de que este aumento de presion sea despreciable), ¿estas de acuerdo o no? y si no lo estas explícame cómo se mantiene cerrada la puerta a pesar del aumento de la presion interior.

Pues claro que la presión interior hace fuerza sobre la puerta. Y no la abre porque la diferencia de presión con el exterior no es tan grande (pero no despreciable) como para vencer los resortes que mantienen la puerta cerrada. Las puertas de los hornos tienen unos resortes que las mantienen cerradas (¿no te has dado cuenta?) precisamente para que no se abran debido a la diferencia de presión. Creo que ya lo he repetido en este hilo. Las puertas de los hornos no están "sueltas".

[Sartie]

Re: horno

efectivamente, el gas puede escapar por otra parte.....y por eso la presión en el interior del horno no aumenta....y por eso la puerta no se abre.

lo que es indudable es que si la presión aumentara ejercería una fuerza sobre la puerta y como consecuencia la puerta se abriría ( a menos de que este aumento de presion sea despreciable), ¿estas de acuerdo o no? y si no lo estas explícame cómo se mantiene cerrada la puerta a pesar del aumento de la presion interior.

saludos

ya te ha respondido polonio, no hace falta que repita lo mismo. Lo bueno que tiene un foro es que no hay que repetir las cosas, bastante con que se vuelvan a leer

[skynet]

Re: horno

os agarrais a un clavo ardiendo.....en un post anterior los calculos de la presion necesaria para abrir la puerta me salen 0,0025bar .....si la presion inicial es de 1bar(abs) y la final es de 1,0025bar el incremento es de solo un 0.25%..... a mi me parece que esta presion sí es despreciable,

........ y si nos ponemos puntillosos, el horno sufre dilataciones termicas al calentarse por lo que su volumen tampoco permanece constante....si calculais, para un horno de hierro con forma de cubo de 50cm incrementando la temperatura hasta 250ºC, el volumen inicial es de 125 litros y el final de 126 litros es decir un incremento de volumen de un 0.80%, es decir mas del triple que el factor correspondiente al incremento de presion.

con estos datos en la mano creo que esta claro que habría que despreciar antes el incremento de presion que el incremento de volumen.

saludos

[lucass]

Re: horno

Gente:
Estuve releyendo todos los posts. Si bien la mayoría ha opinado en favor de considerar al proceso más a volumen constante que a presión constante, como también yo me había inclinado a pensar, supernena insiste en la otra postura, y no me parece válido descartarla por esta mera cuestión numérica de la mayoría: creo que expone sus argumentos y yo realmente no me siento en posición de rebatirlos. Así que me gustaría resumir un poco lo expuesto, para tratar de arribar a alguna conclusión que, en lo posible, nos convenza a todos.
Primero, hay acuerdo en que el sistema es abierto, con lo cual tenemos que el proceso no es ni a presión constante ni a volumen constante. ¿Hay acuerdo en eso?
Segundo: la mayoría ha argumentado que el volumen es constante, o bien que el volumen aumenta en cantidad despreciable. Supernena trajo cálculos que en su opinión mostrarían que el incremento de volumen es mayor que el de presión, con lo cual sería más justo decir que la presión se mantiene "constante" en vez de el volumen. Por lo que leí, supernena tomó la ecuación de los gases ideales, supuso primero un proceso a volumen constante y calculó el aumento de presión que conllevaría un aumento de temperatura de 20ºC a 250ºC. Este calculo da que la presión debe aumentar de manera tal que la puerta del horno se abriría. Además supuso una puerta de 50cm x 80 cm y estimó que una fuerza de 10 kgf bastaría para abrirla, lo cual correspondería a que la presión en el interior aumentara aproximadamente un 0.25%, es decir, unos 0.0025 atm (me llevo mejor con la atmósfera que con los bares). Es decir que acá tenemos una cota de cuánto puede aumentar, como máximo, la presión en el interior del horno (suponiendo, claro, que con 10 kgf se abre sí o sí la puerta, lo cual me parece razonable en principio... recién probé y mi horno es un poco duro, pero bue)
Además de esto supernena calculó cuanto se dilataría un bloque cúbico de hierro de 50 cm de lado, al calentarse de 20 a 250 grados, a la presión atmosférica, y obtuvo un incremento de volumen del 0.8%. Respecto de éste cálculo yo tengo algunas dudas: quizá se debería haber tomado como un lado del horno "cúbico" el de 80 cm que antes se usó para calcular la presión en la puerta, para después comparar. De todas formas esto no es mucho problema para el argumento de supernena porque, en tal caso, el volumen inicial sería mayor y la dilatación también, así que sigue dando mas o menos el incremento del 0.8% del que se habla. Lo que no me convence mucho es que éste incremento de volumen de 1 litro correspondería a un aumento de 10cm de cada lado del cubo... No se vé que eso suceda en el horno. Quizá estos cálculos no sean muy confiables en el horno por ser un sist. abierto, o quizá me estoy perdiendo algo y supernena podrá argumentar sobre esto.

Quizá lo que falta es estimar cálculos con las ecuaciones correspondientes a un sist. abierto, como ha dicho Polonio, y ver qué sucede allí. Yo en eso estoy perdido, no sabría estimar siquiera cuanto aire sale y cuanto entra, etc (por qué entraría aire si la presión interior es mayor que la exterior??). En fin, puede que la intuición nos juegue en contra, yo no confío mucho en la mía.
Saludos

[skynet]

Re: horno

Lo que no me convence mucho es que éste incremento de volumen de 1 litro correspondería a un aumento de 10cm de cada lado del cubo... No se vé que eso suceda en el horno.

en realidad corresponde con un aumento de 1,5mm de cada arista del cubo:

50cm=5dm.......5^3=125litros
50,15cm=5,015dm.......5,015^3=126,128litros

saludos

[skynet]

Re: horno

etc (por qué entraría aire si la presión interior es mayor que la exterior??).

...yo también me hago esa pregunta....supongo que Sartie (es él quien lo afirma ) nos lo explicará en su próximo post.

saludos

[Sartie]

Re: horno

...yo también me hago esa pregunta....supongo que Sartie (es él quien lo afirma ) nos lo explicará en su próximo post.

saludos

porque los flujos son siempre en dos direcciones. Lo que ocurre es que tienes mas aire saliendo que entrando y entonces habrias de decir que el flujo neto es hacia fuera, pero en general hay flujo en los dos sentidos.
Si no fuera asi entonces al cabo de un tiempo el horno se quedaria en vacio y no habria ni aire que calentar ni podrias habrir la puerta por la presion.

[skynet]

Re: horno

porque los flujos son siempre en dos direcciones. Lo que ocurre es que tienes mas aire saliendo que entrando y entonces habrias de decir que el flujo neto es hacia fuera, pero en general hay flujo en los dos sentidos..

pues ya me explicarás como es posible que una cantidad de aire que está en el exterior a una presion de 1bar se introduzca expontáneamente en un horno que se encuentra a más presión, ¿por qué? eso que dice va en contra de todas las ecuaciones de mecánica de fluidos.

Si no fuera asi entonces al cabo de un tiempo el horno se quedaria en vacio y no habria ni aire que calentar ni podrias habrir la puerta por la presion.

no, el aire únicamente sale del horno disminuyendo la presion en su interior hasta que se iguala la presion en su interior con la presión exterior.

[lucass]

Re: horno

en realidad corresponde con un aumento de 1,5mm de cada arista del cubo:

50cm=5dm.......5^3=125litros
50,15cm=5,015dm.......5,015^3=126,128litros

saludos

fua! yo sí que soy bueno con los calculos!! Claro que tenés razón, pido disculpas por tamaño despiste.
salud

[polonio]

Re: horno

os agarrais a un clavo ardiendo.....en un post anterior los calculos de la presion necesaria para abrir la puerta me salen 0,0025bar .....si la presion inicial es de 1bar(abs) y la final es de 1,0025bar el incremento es de solo un 0.25%..... a mi me parece que esta presion sí es despreciable,

A ver quien se agarra a un clavo ardiendo...

No es válido este cálculo, que el cálculo que haces es para un sistema cerrado y creo que se ha dejado bien claro que el horno es un sistema abierto.

Hay sistemas que se pueden simplificar de una forma u otra, pero decir que un horno es un sistema cerrado es una aberración, así que no entiendo por qué sigues aplicando el primer principio para sistemas cerrados cuando no lo es.

Y como es abierto, tampoco es válido eso de que se para el flujo de aire cuando la presión interior se iguala a la exterior. La interior (Carroza de puso una buena demostración experimental) siempre es mayor.

[skynet]

Re: horno

No es válido este cálculo, que el cálculo que haces es para un sistema cerrado y creo que se ha dejado bien claro que el horno es un sistema abierto.

¿puedes indicarme en que momento del cálculo introduzco el supuesto de que es un sistema cerrado?.......ya te anuncio que va a ser que no puedes...