horno

[skynet]

Re: horno

Samos estrictos, vacio es disminucion de presion con respecto al sistema que rodea, nada de 1 atmosfera o 20 atmosferas, es respecto al medio que rodea nuestro sistema. .

esto sí lo acepto......pero estarás de acuerdo conmigo en que el medio que rodea a nuestro sitema está a 1bar de modo que lo que acabas de decir se convierte automáticamente en lo que yo decia desde el principio.

Decir que a una mayor presion (presion debida a un aumento de temperatura) tenemos un vacio o disminucion de particulas quiere decir, por si no se me entiende, que cuando nuestro sistema alcance la misma temperatura que su entorno entonces tendremos una presion menor en nuestro sistema..

luego reconoces que el sistema está a presion, no a vacío....otra cosa es que si el sistema se enfría y no entrase mas aire, disminuiría su presión y entonces y solo entonces, estaría a vacío.

pero recapitulemos y concretemos ideas:

yo hice unos cálculos en los que decía que la presion máxima del interior del horno no podía ser superior a 1,004bar (un 0,4% mayor a la presion inicial) ¿estais de acuerdo con esta afirmación o no? y ¿con el calculo del incremento de volumen de un 0,8% del volumen inicial? si no lo estais explicad por qué

saludos

[Sartie]

Re: horno

esto sí lo acepto......pero estarás de acuerdo conmigo en que el medio que rodea a nuestro sitema está a 1bar de modo que lo que acabas de decir se convierte automáticamente en lo que yo decia desde el principio.



luego reconoces que el sistema está a presion, no a vacío....otra cosa es que si el sistema se enfría y no entrase mas aire, disminuiría su presión y entonces y solo entonces, estaría a vacío.

pero recapitulemos y concretemos ideas:

yo hice unos cálculos en los que decía que la presion máxima del interior del horno no podía ser superior a 1,004bar (un 0,4% mayor a la presion inicial) ¿estais de acuerdo con esta afirmación o no? y ¿con el calculo del incremento de volumen de un 0,8% del volumen inicial? si no lo estais explicad por qué

saludos

lo del volumen no lo tendria en cuenta porque no me parece un aumento significativo, en los calculos que estamos haciendo cometemos errores mucho mas grandes que ese incremento del 0.8%. En cuanto a lo de la presion preferiria revisarlo mejor.

[polonio]

Re: horno

¿radicalmente opuesto?......lo dije y lo mantengo: vacío es presión menor que un bar....¿que tiene de opuesto con lo que he dicho antes?

Pues que no te aclaras y no haces más que liar: en el vacío la presión es estrictamente cero. Por ejemplo, con 0.01 bar, que es bastante menor que un bar, no tengo vacío.

Por otra parte: nos estamos yendo mucho del tema ya. Deberíamos empezar a obtener algunas conclusiones sobre lo que pasa en un horno.

Claramente es un sistema abierto con volumen de control (el del horno) prácticamente constante.

El cálculo de presión no sé en base a qué lo sacas, pero no me concuerda. Dentro del horno la presión aumenta.

El volumen del gas aire dentro del horno es prácticamente constante como he dicho. Tú dices que aumenta un 0.8%... tampoco me cuadra. Se acabarían notando estos daños estructurales en el horno. El material de los hornos hacen que su dilatación sea menor, ¿qué material has tomado?. De todas formas, tampoco importa mucho esta variación de volumen.

Si tomamos la expresión del primer principio para sistemas abiertos podemos hacer algunos cálculos aproximados, pero necesitamos los siguientes datos: calor (o potencia) suministrada por el horno, caudal de salida y de entrada de aire del horno, temperatura interna (esto nos lo daban) y externa del horno.

[skynet]

Re: horno

Pues que no te aclaras y no haces más que liar: en el vacío la presión es estrictamente cero. Por ejemplo, con 0.01 bar, que es bastante menor que un bar, no tengo vacío.
.

polonio, si seguimos tu particular definicion de vacío significaría que el vacío en un recipiente cerrado es imposible.

además te pongo un enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Vacio

en donde puedes leer cosas como:

"se denomina también vacío a la condición de una región donde la densidad de partículas es muy baja, como por ejemplo el espacio interestelar; o la de una cavidad cerrada donde la presión de aire u otros gases es menor que la atmosférica."

El cálculo de presión no sé en base a qué lo sacas, pero no me concuerda. Dentro del horno la presión aumenta.
.

el cálculo lo saco en base a la presión máxima que puede soportar la puerta sin abrirse.

El volumen del gas aire dentro del horno es prácticamente constante como he dicho. Tú dices que aumenta un 0.8%... tampoco me cuadra.
.

en un post anterior tienes detallados los calculos ¿que es lo que no te cuadra?

[Sartie]

Re: horno

Pues que no te aclaras y no haces más que liar: en el vacío la presión es estrictamente cero. Por ejemplo, con 0.01 bar, que es bastante menor que un bar, no tengo vacío.

Por otra parte: nos estamos yendo mucho del tema ya. Deberíamos empezar a obtener algunas conclusiones sobre lo que pasa en un horno.

Claramente es un sistema abierto con volumen de control (el del horno) prácticamente constante.

El cálculo de presión no sé en base a qué lo sacas, pero no me concuerda. Dentro del horno la presión aumenta.

El volumen del gas aire dentro del horno es prácticamente constante como he dicho. Tú dices que aumenta un 0.8%... tampoco me cuadra. Se acabarían notando estos daños estructurales en el horno. El material de los hornos hacen que su dilatación sea menor, ¿qué material has tomado?. De todas formas, tampoco importa mucho esta variación de volumen.

Si tomamos la expresión del primer principio para sistemas abiertos podemos hacer algunos cálculos aproximados, pero necesitamos los siguientes datos: calor (o potencia) suministrada por el horno, caudal de salida y de entrada de aire del horno, temperatura interna (esto nos lo daban) y externa del horno.

el dato de la pontencia suministrada por el horno deberia darlo el fabricante asi que tampoco hay problema en hallarlo. Para calcular el flujo de aire igual podemos estimar unas rendijas y sabiendo la densidad del aire a 250ºC, por ejemplo creo que se podria estimar, pero claro, todo son estimaciones, nada exacto

[polonio]

Re: horno

polonio, si seguimos tu particular definicion de vacío significaría que el vacío en un recipiente cerrado es imposible.

además te pongo un enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Vacio

en donde puedes leer cosas como:

"se denomina también vacío a la condición de una región donde la densidad de partículas es muy baja, como por ejemplo el espacio interestelar; o la de una cavidad cerrada donde la presión de aire u otros gases es menor que la atmosférica."

Dejemos lo del vacío... que es tema para otro hilo y en el problema del horno le veo importancia. Aunque, vamos, lo ponga donde lo ponga: suponer que tenemos vacío al disminuir la presión por debajo de 1 bar es una burrada. Otra cosa es que en la expresión mas coloquial "hacer vacío" estemos indicando que estamo disminuyendo la presión del sistema por debajo de la presión externa (de 1 bar).

el cálculo lo saco en base a la presión máxima que puede soportar la puerta sin abrirse.

¿Cuál es la presión máxima según tú? ¿Qué tipo de resorte has elegido para la puerta y qué masa y momento de inercia has estimado que tiene?

No me parecen válidos ni trascendentes los cálculos. Aquí te basta con decir que la puerta está hecha para soportar el aumento de presión interna. Además, siempre escapa el aire (pues la puerta no cierra herméticamente).

en un post anterior tienes detallados los calculos ¿que es lo que no te cuadra?

Que el horno sea de acero, por ejemplo no me cuadra. Lo que está en contacto con el foco térmico, ¿no es refractario? De acero, en todo caso, sería en la estructura externa. Me parece mucho un aumento de un litro en un horno de 125 litros (aunque sea el 0.8%). Pero, insisto, este aumento de volumen es despresiable para nuestros cálculos incluso para el caso extremo de acero que tú supones (aunque no para la probre pared de mi cocina, donde está incrustado el horno... según tus cálculos no por mucho tiempo, aunque no veo las gritas que se tenían que haber formado).

Para volver a centrar el tema: lo único que tenemos que hacer es estimar el caudal de aire (tanto de entrada como de salida) en el horno. La potencia térmica (como bien dice Sartie) la proporciona el fabricante: 700W, 800W, 1200W,... Podemos suponer el aure como gas ideal, aunque en el interior del horno se suele aumentar la humedad muchísimo si lo que hacemos es cocinar o el número de partículas en suspensión. ¡Ah!, y las corrientes de convección dentro del horno... pero, bueno, seamos prácticos y considerémosla sólo como un ayuda a homogeneizar la temperatura dentro del horno.

[skynet]

Re: horno

Otra cosa es que en la expresión mas coloquial "hacer vacío" estemos indicando que estamo disminuyendo la presión del sistema por debajo de la presión externa (de 1 bar)..

de expresion coloquial nada, es como se entiende en física y en ingeniería, por ejemplo las bombas de vacío no se podrían llamar así si siguiesemos al pie de la letra tu definición porque nunca podrían conseguir precisamente eso, el vacío.

¿Cuál es la presión máxima según tú? ¿Qué tipo de resorte has elegido para la puerta y qué masa y momento de inercia has estimado que tiene?

el cálculo de la presión máxima se hace en base a una estimación, supongo que una fuerza equivalente al peso de 10kg la abriría lo cual me parece bastante razonable.

las estimaciones no tienen nada de raro en ingeniería, por ejemplo para diseñar un puente se hace una estimacion de la carga de viento máxima que tendrá que soportar en base las velocidades del aire registradas hasta la fecha, para asegurarse de no cometer errores el diseño debería hacerse en base a la carga que tendrá que soportar en el futuro....pero como nadie conoce el futuro se recurre a realizar una estimación.

Aquí te basta con decir que la puerta está hecha para soportar el aumento de presión interna.

supongo que estrás de acuerdo en que debe haber un límite a la presión que puede soportar.....pues es ese límite lo que trato de calcular.

Además, siempre escapa el aire (pues la puerta no cierra herméticamente).

eso, a la puerta le da igual, en un instante determinado la presión es la que es, el que se escape aire solo significa que en un futuro próximo la presión descenderá pero en este momento la puerta debe de ser capaz de soportar la presion actual.

Que el horno sea de acero, por ejemplo no me cuadra. Lo que está en contacto con el foco térmico, ¿no es refractario? De acero, en todo caso, sería en la estructura externa.

solo tienes que abrir el horno de tu casa y verás que es de acero.

Me parece mucho un aumento de un litro en un horno de 125 litros (aunque sea el 0.8%).

no es aceptable que utilices una frase que comienza por "me parece" para rebatir unos cálculos matemáticamente justificados.

Pero, insisto, este aumento de volumen es despresiable para nuestros cálculos

pues el aumento de presion es inferior (0.4%) y sin embargo no te parece despreciable....no lo entiendo.

incluso para el caso extremo de acero que tú supones (aunque no para la probre pared de mi cocina, donde está incrustado el horno... según tus cálculos no por mucho tiempo, aunque no veo las gritas que se tenían que haber formado).

el incremento de longitud de cada arista es inferior a 1,5mm y los hornos estan diseñados con juntas para absorver estas dilataciones.


saludos