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Hilo: dudas sobre forma/tamaño universo

  1. #16
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Para medir la longitud de onda (energía) utilizas la escala de medida del receptor. Si esa escala varía el resultado sería diferente. Vemos la longitud de onda del foton desde nuestro punto de vista.
    Si todo aumentase de tamaño de la misma forma no se observaria ninguna expansión de ninguna forma imaginable.
    Lo que observamos como expansión es simplemente el cambio de tamaño de unas cosas respecto a otras, como decía.

    Ninguna. De hecho es imposible diferenciar si es el espacio y la longitud de los fotones lo que se expande o si es el observador, o las partículas con masa, los que encogemos.
    Incorrecto de nuevo. Eso sólo sería verdad si la única forma de medir energías fuera mediante "reglas" que se expandieran igual que el resto del universo. Pero no es cierto. Uno puede medir la energía de muchas maneras que no implican para nada el tamaño del aparato de medida. Dos ejemplos:

    - Hago que dicha luz sea absorbida un gas ideal. El aumento de temperatura de dicho gas dependerá únicamente de su masa y su capacidad calorífica (todos los gases ideales tienen la misma, dependiendo únicamente del número de grados de libertad), no depende para nada del volumen que ocupe dicho gas.

    - Hago que la luz incida sobre un átomo de estructura conocida, excitando electrones. Viendo que transiciones ocurren, puedo saber la energía. Si te vas a la mecánica cuántica de segundo, verás que la energía de cada transición no es lineal con el radio de la orbita, y por lo tanto esto puede medir la expansión sin dificultad.

    Probablemente hay muchas otras formas, estos son dos ejemplos sencillitos que se me han ocurrido a bote pronto. En el fondo, la Física no es invariante de escala, porque la función beta no es cero. Es decir, aunque el observador se expandiera con el universo (cosa que no ocurre), sería Físicamente detectable.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    (para todos los que han participado en este hilo, salvo para ti)
    Te pido que, por favor, evites este tipo de comentarios, ya que lo único que hacen es contribuir al mal rollo. (Y no llega con editar el mensaje, ya que desafortunadamente siempre hay gente que recibe el mensaje original por email ya que está suscrito al hilo).

    Resulta que, mirando los perfiles de todos los que han participado en este hilo, (a no ser que alguien mienta en su perfil) soy el único que dice tener un nivel académico donde realmente se han estudiado este tipo de cosas, así que todo lo que digo no proviene de leer internet o libros de divulgación. Resulta además que tuve que hacer para obtener el DEA (algo que ahora con Bolonia ya ha desaparecido, pero que vendría a ser un tipo de master) fue precisamente cálculo de modelos cosmológicos de inflación a partir de branas. Así que, sin ser un gran experto, creo que todos estos conceptos cosmológicos los tengo más o menos claros.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Es totalmente evidente que de lo que se está hablando en todo este hilo es de velocidad de recesión, no de velocidades propias de una galaxia.
    Y en cosmologia, desde el trabajo de Hubble, se habla continuamente de velocidad de recesión, no es nada incorrecto.
    Por ejemplo: radio de Hubble = distancia a la cual la velocidad de recesion es igual a c.
    Precisamente, lo que intento explicar es que la velocidad de recesión no existe. Es lo primero en que Hubble pensó cuando descubrió el corrimiento al rojo, y se sigue usando en textos de divulgación ya que es mucho más fácil de entender para quien no conoce la teoría de la relatividad general. Pero hoy en día sabemos que no es la interpretación correcta.

    Hay que ponerlo todo en perspectiva histórica. Es normal que Hubble hablara de velocidad de recesión, ya que en su época la teoría de la relatividad (sobre todo la general) aun no estaba muy consolidad (por no decir que poca gente la conocía, y aún menos se la creía). Además, por aquél entonces el efecto Doppler era la única fuente conocida de corrimiento al rojo. Así que es normal que fuera lo primero en que se pensara.

    Sin embargo, hoy en día el aspecto es totalmente diferente. Todos los físicos salen de la universidad con una comprensión más o menos buena de la relatividad. Resulta que la interpretación de "velocidad de recesión proporcional a la distancia" tiene diversas dificultades. En primer lugar, implica que a suficiente distancia los objetos se moverán a una velocidad superior a la de la luz. Pues bien, la teoría de la relatividad prohíbe tajantemente cualquier velocidad física mayor a la velocidad de la luz.

    Pero no hay que irse tan lejos, las observaciones de la galaxias que están a distancias enormes (pero dentro del horizonte, claro) ya no obedecen la ley lineal de Hubble. La ley que realmente siguen es algo más complicada, tiene muchas sutilices (por ejemplo, no todas las definiciones de distancia son equivalentes: distancia luminosidad, distancia angular, distancia comóbil, etc.).

    Entonces, ¿por qué las ley lineal de Hubble sí funciona para las galaxias más cercanas? Pues muy sencillo, resulta que la fórmula real se parece mucho a una recta cuando las distancias son pequeñas. Es decir, en ese ámbito, la ley de Hubble es una buena aproximación. Repito, es una aproximación.

    En una visión clasicista del universo, el espacio y el tiempo son meros tableros de ajedrez inmutables, y por lo tanto si la distancia entre dos objetos cambia, la única explicación posible es que dichos puntos se han movido. Por eso, al ver el corrimiento al rojo, Hubble asignó a cada galaxia una velocidad.

    Pero en relatividad general, el espacio y el tiempo pasan a ser elementos dinámicos, pueden curvarse y eso afecta a la distancia entre objetos, incluso si no tienen ninguna velocidad. Y resulta que esa es la explicación capaz de explicar todas las observaciones del universo que tenemos hasta ahora, sin necesidad de aproximaciones. Los objetos en si (las galaxias) no se están moviendo, no tienen ninguna velocidad.

    El concepto de velocidad de recesión sólo aparece si queremos explicar con palabras clásicas algo que no es clásico. Y, por lo tanto, es incorrecto.


    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    No lo verías, su longitud de onda sería infinita.
    ¿Y eso de donde lo sacas? ¿De la fórmula del efecto Doppler? Si lo haces, no te saldrá cero, te saldrá un número complejo

    El motivo es muy simple, la fórmula del efecto Doppler proviene de la relatividad, y la relatividad dice que nada puede ir más rápido que la luz. Si tu estás presuponiendo que sí que hay algo que va a una velocidad superlumínica, no puedes usar la relatividad para explicar lo que pasaría, porque estás violando uno de sus principios.

    En cualquier caso, es irrelevante. La visibilidad de las galaxias no tiene nada que ver con su velocidad (que como ya hemos dicho, es básicamente nula). Tiene que ver con la distancia, aun no ha dado tiempo a que llegue la luz hasta nosotros.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
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  2. #17
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    interesante,entonces la conclusion esque en lo de las dimensiones la lie tela jaja,entonces conforme pase el tiempo se nos irian revelando galaxias mas lejanas,por tanto la constante de hubble varia¿?
    Si el Universo se expande aceleradamente lo que pasaría sería lo contrario, en el futuro podrían dejar de verse galaxias que se ven actualmente.
    Lo de la expansion acelerada es precisamente lo que cuando Asimov escribio ese libro no se conocía y es una observación que ha influido mucho en la cosmologia reciente.
    Y si, la constante de Hubble cambia con el tiempo, no es constante.
    Última edición por Fer137; 14/07/2010 a las 20:53:42.

  3. #18
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    entonces conforme pase el tiempo se nos irian revelando galaxias mas lejanas,
    Magic, las respuestas a esas preguntas dependen en gran medida de qué modelo cosmológico uno mire. Entonces, la pregunta es ¿qué modelo cosmológico describe el universo real? Pues aun no lo sabemos del todo, pero sí que tenemos un "modelo cosmológico consistente", que es que mejor se ajusta a todas las mediciones realizadas por todos los experimentos que se han hecho en la historia.

    Según este modelo, sí, a medida que pase el tiempo seguirán entrando más galaxias en la parte visible del universo.

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    por tanto la constante de hubble varia¿?
    Prácticamente en ningún modelo cosmológico la constante de Hubble es realmente constante. El nombre es una herencia histórica, pero no es muy conveniente.
    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    ya se que asimov es viejo pero es lo unico que habia pululando por mi casa jeje,aparte de que cuanto mas entendible sea el libre mejor y este mas o menos se entiendo
    Hay libros modernos entendibles. Yo diría que hoy en día el autor de divulgación que está más de moda es Brian Greene, intenta conseguir alguno de sus libros.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Si el Universo se expande aceleradamente lo que pasaría sería lo contrario, en el futuro podrían dejar de verse galaxias que se ven actualmente.
    De hecho, eso es incompleto. Es posible tener modelos cosmológicos con expansión acelerada, pero donde la coordenada comóbil del horizonte de partículas continúa creciendo (es decir, vemos cada vez más galaxias). Para que haya inflación (ie, las galaxias salgan del horizonte en vez de entrar), por decirlo de esa forma, la aceleración además de ser positiva debe superar cierto valor.

    El modelo consistente que hoy en día describe con mejor precisión el universo, hasta día de hoy, es un ejemplo de ello: el universo está empezando a acelerar, pero el horizonte sigue creciendo.
    Última edición por pod; 14/07/2010 a las 21:19:52.
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  4. #19
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    Probablemente hay muchas otras formas, estos son dos ejemplos sencillitos que se me han ocurrido a bote pronto. En el fondo, la Física no es invariante de escala, porque la función beta no es cero. Es decir, aunque el observador se expandiera con el universo (cosa que no ocurre), sería Físicamente detectable.
    Esos 2 ejemplos (o cualquier otro) son erroneos. Luego lo explico con mas tiempo, pero ¿Podrías aclarar lo de la funcion beta en relación a la invarianza de escala?
    Última edición por Fer137; 15/07/2010 a las 07:06:09.

  5. #20
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Entre paréntesis, con un mensaje medio de las explicaciones, quiero comentar que fue sumamente ilustrativa la lectura de estos mensajes. Por ejemplo, eso de que el corrimiento hacia el rojo no sea a causa del efecto doppler es una sorpresa para mí, y en todo lado donde leí algo al respecto (y fueron bastantes lugares), se afirma siempre con toda naturalidad de que se trata del efecto doppler.

    Gracias, POD, por utilizar una parte de tu tiempo en dar las explicaciones que nos das.

  6. #21
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    Incorrecto de nuevo. Eso sólo sería verdad si la única forma de medir energías fuera mediante "reglas" que se expandieran igual que el resto del universo. Pero no es cierto. Uno puede medir la energía de muchas maneras que no implican para nada el tamaño del aparato de medida.
    Me parece asombroso estar debatiendo este asunto, de hecho en la primera contestación puse "Como sabras.." porque me parecía increible que realmente pensaras aquello de que "todas las distancias fisicas aumentan". Ya ha quedado claro que no todas aumentan con la expansión, pero ahora dices que aunque fuera así seguiría observandose expansión.
    La expansión se observa porque unas cosas cambian de tamaño respecto a otras. Si todo cambiase de tamaño sería indistingible a que todo se mantuviera igual. Me parece algo autoevidente.

    Dos ejemplos:

    - Hago que dicha luz sea absorbida un gas ideal. El aumento de temperatura de dicho gas dependerá únicamente de su masa y su capacidad calorífica (todos los gases ideales tienen la misma, dependiendo únicamente del número de grados de libertad), no depende para nada del volumen que ocupe dicho gas.
    Si duplicas la longitud de onda de la luz incidente y al mismo tiempo duplicas la escala de los atomos del gas (no solo el volumen que ocupen) no se observaría ninguna diferencia. En la temperatura esta implicita la escala.

    - Hago que la luz incida sobre un átomo de estructura conocida, excitando electrones. Viendo que transiciones ocurren, puedo saber la energía. Si te vas a la mecánica cuántica de segundo, verás que la energía de cada transición no es lineal con el radio de la orbita, y por lo tanto esto puede medir la expansión sin dificultad.
    Si cambias la escala de los atomos al mismo tiempo que la escala de la luz no verías ninguna diferencia. Puedes hacer los calculos entre niveles atómicos con todos los detalles que quieras. La energía de cualquier foton emitido o absorvido será inversamente proporcional a su longitud de onda.
    Si cambiamos la escala de longitudes para todas las cosas es como si no cambiaramos nada. Da igual que en determinado ejemplo te pueda parecer que la escala de tamaño no interviene, estará siempre implicita en todo el sistema fisico. No importa que con la energia de esa luz calientes gases, muevas cosas, o lo que sea, esa energia siempre será equivalente a unos fotones de determinada longitud de onda.

    En el fondo, la Física no es invariante de escala, porque la función beta no es cero.
    ¿Hay una funcion beta aplicable a la Física en general??


    Resulta además que tuve que hacer para obtener el DEA (algo que ahora con Bolonia ya ha desaparecido, pero que vendría a ser un tipo de master) fue precisamente cálculo de modelos cosmológicos de inflación a partir de branas.
    De las pocas veces que he charlado contigo has mencionado ese trabajo en dos ocasiones (tambien en un hilo sobre la posible infinitud del Universo). Ya siento curiosidad. ¿Podrías poner un link a un arxiv o adonde esté disponible? Se podría incluso hablar de ello en este foro.


    Pero no hay que irse tan lejos, las observaciones de la galaxias que están a distancias enormes (pero dentro del horizonte, claro) ya no obedecen la ley lineal de Hubble. La ley que realmente siguen es algo más complicada, tiene muchas sutilices (por ejemplo, no todas las definiciones de distancia son equivalentes: distancia luminosidad, distancia angular, distancia comóbil, etc.).

    Entonces, ¿por qué las ley lineal de Hubble sí funciona para las galaxias más cercanas? Pues muy sencillo, resulta que la fórmula real se parece mucho a una recta cuando las distancias son pequeñas. Es decir, en ese ámbito, la ley de Hubble es una buena aproximación. Repito, es una aproximación.
    Pero todo eso de la linealidad o no linealidad no implica nada en la cuestion de si es o no correcto hablar de velocidad de recesión.

    El concepto de velocidad de recesión sólo aparece si queremos explicar con palabras clásicas algo que no es clásico. Y, por lo tanto, es incorrecto.
    Da igual como lo llames, o las modas conceptuales que haya en cada momento. Ya sabemos que ello no es movimiento propio de galaxias sino debido a la 'expansión.
    Si el espacio entre dos galaxias aumenta no hay forma física de distinguir eso de una velocidad. Incluso podemos imaginar un carrete de hilo conectando dos galaxias, el carrete iría desenrrollando hilo a tantos metros por segundo y eso es una velocidad lo mires como lo mires. (el material del hilo no se expande con la expansión del Universo). Explicale al fabricante o al proveedor del hilo que en relatividad general el espacio y el tiempo son dinámicos y pueden curvarse, que mas dará, lo que vería delante de sus ojos sería el carrete soltando hilo a x metros por segundo.
    Última edición por Fer137; 16/07/2010 a las 00:46:55.

  7. #22
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    interesante pod,y de ese modelo cosmologico se sabe cual es la forma del universo o todavia no se ha podido determinar?
    la verdad esque si,a alguien que solo ha dado la fisica de bach,interpretar por constante que no varia jaja
    pues gracias por decirme otro autor,aver si puedo pillarme algo,los venden en librerias corrientes?
    eso de que el universo se expande aceledaramente lo que quiere decir esque su velocidad de expansion aumenta no?
    y otra duda que me ha surgido,porque la velocidad de la luz es la mayor que hay,aparte de porque lo dice la teoria de la relatividad?

  8. #23
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    En cualquier caso, es irrelevante. La visibilidad de las galaxias no tiene nada que ver con su velocidad (que como ya hemos dicho, es básicamente nula). Tiene que ver con la distancia, aun no ha dado tiempo a que llegue la luz hasta nosotros.
    Incorrecto. Observa la contradicción: Aquí admites que hay modelos de Universo donde hay galaxias que salen del horizonte:
    Para que haya inflación (ie, las galaxias salgan del horizonte en vez de entrar), por decirlo de esa forma, la aceleración además de ser positiva debe superar cierto valor.
    Por tanto estarías afirmando que esas galaxias en un momento dado su luz si ha dado tiempo de que llegue hasta nosotros, pero después de unos años (cuando salen) no ha dado tiempo. ¿?!!. Piensalo.





    Cita Escrito por Fer137
    Si el Universo se expande aceleradamente lo que pasaría sería lo contrario, en el futuro podrían dejar de verse galaxias que se ven actualmente.
    De hecho, eso es incompleto. Es posible tener modelos cosmológicos con expansión acelerada, pero donde la coordenada comóbil del horizonte de partículas continúa creciendo (es decir, vemos cada vez más galaxias). Para que haya inflación (ie, las galaxias salgan del horizonte en vez de entrar), por decirlo de esa forma, la aceleración además de ser positiva debe superar cierto valor.
    El modelo consistente que hoy en día describe con mejor precisión el universo, hasta día de hoy, es un ejemplo de ello: el universo está empezando a acelerar, pero el horizonte sigue creciendo.
    De acuerdo con la precisión. Pero en ese modelo consistente lo que sucedería es que en el futuro (con mas expansion acelerada, no actualmente) galaxias podrían dejar de verse, y eso es lo que he dicho, ("en el futuro podrían").
    Última edición por Fer137; 17/07/2010 a las 08:17:18.

  9. #24
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    Predeterminado Re: dudas sobre forma/tamaño universo

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    interesante pod,y de ese modelo cosmologico se sabe cual es la forma del universo o todavia no se ha podido determinar?
    Según el modelo más consistente con todos los experimentos actuales, el universo sería plano, sin fronteras e infinito.

    Obviamente, no tenemos nada de información de la geometría y topología del universo fuera del horizonte, pero con lo que sabemos esa es la mejor respuesta que podemos dar.

    Ojo, cuando digo que el universo es plano, quiere decir que no tiene curvatura espacial. El espacio-tiempo completo sí tiene curvatura.

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    la verdad esque si,a alguien que solo ha dado la fisica de bach,interpretar por constante que no varia jaja
    Bueno, es constante en el sentido que su valor es el mismo en todo el universo, pero como dije antes es un nombre más histórico que correcto (hay quien dice "variable de Hubble", pero no mola tanto). Pero bueno, a Hubble le varian las constantes... si abriera un circo, le crecerían los enanos.

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    pues gracias por decirme otro autor,aver si puedo pillarme algo,los venden en librerias corrientes?
    Pues no se en todas, pero yo lo he visto por ejemplo en la FNAC.

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    eso de que el universo se expande aceledaramente lo que quiere decir esque su velocidad de expansion aumenta no?
    Como he estado explicando, la palabra "velocidad" no acaba de ser la más adecuada, pero sí.

    Cita Escrito por magic Ver mensaje
    y otra duda que me ha surgido,porque la velocidad de la luz es la mayor que hay,aparte de porque lo dice la teoria de la relatividad?
    Eso ya es una pregunta para otro hilo (y de hecho, se ha discutodo otras veces).

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Ya ha quedado claro que no todas aumentan con la expansión, pero ahora dices que aunque fuera así seguiría observandose expansión.
    De hecho, sí que aumentan absolutamente todas. Lo que ocurre es que en sistemas ligados, hay otras fuerzas que restituyen el sistema a su posición de equilibrio en una escala de tiempo muy inferior, de forma que la expansión no llega a notarse. Por ejemplo, si la expansión aleja "un poco" el electrón de un átomo, la fuerza de Coulomb actuará y volverá a colocar el electrón a la distancia de equilibrio de forma casi instantánea. Es un proceso que se llama "relajación de la expansión".

    No obstante, si la escala de tiempos de la expansión pasara a ser muy inferior al tiempo necesario para volver al equilibrio, la expansión sí se notaría en los sistemas ligados. De hecho, ese es uno de los posibles finales del universo si la aceleración de la expansión sigue creciendo (el famoso "big rip").

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    La expansión se observa porque unas cosas cambian de tamaño respecto a otras. Si todo cambiase de tamaño sería indistingible a que todo se mantuviera igual. Me parece algo autoevidente.
    Me parece genial que te parezca evidente, pero la ciencia te desmiente. Hay muchas cosas que a la gente le parecen evidentes y son científicamente correctas (básicamente, toda la física cuántica y relativista, por ejemplo).

    En última instancia, lo que determina si un cambio de escala global es detectable o no es la función beta. Supongo que si intervientes en discusiones de este tipo de forma tan vehemente es porque tienes ciertos conocimientos de Física, así que será innecesario recordarte que la función beta no es cero para ninguna de las interacciones que conocemos a nivel cuántico, así que la realidad no es invariante de escala (y por lo tanto, un cambio de escala es observable).

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Si duplicas la longitud de onda de la luz incidente y al mismo tiempo duplicas la escala de los atomos del gas (no solo el volumen que ocupen) no se observaría ninguna diferencia. En la temperatura esta implicita la escala.
    Me desconciertan este tipo de comentarios. Por un lado, como recién dije, que intervengas de esta forma tan seguro de ti mismo hace suponer que consideras que tienes ciertos conocimientos especializados, pero después haces afirmaciones como esta que cualquier estudiante de segundo de Física sabe que es incorrecta.

    Como dije en el mensaje anterior, la capacidad calorífica específica de los gases ideales siempre es la misma (sólo depende del número de grados de libertad). Y en la aproximación de gas ideal, precisamente lo que se hace es considerar que las partículas que la forman no tienen ningún tamaño, son partículas puntuales. Así que el doble de cero, sigue siendo cero. La capacidad calorífica de un gas ideal no depende de la escala.

    Si uno quiere tener en cuenta el tamaño de las partículas del gas, hay que recurrir a una ecuación de estado más avanzada, por ejemplo la de Van der Waals. Uno puede buscar la capacidad calorífica de un gas de Van der Waals, y lo que obtiene obviamente es una corrección a la del gas ideal. Pero esa corrección no es lineal con el tamaño lineal de las moléculas, y por lo tanto no cambia en la misma proporción que la energía de la radiación incidente. Por lo tanto, la conclusión sigue siendo que este experimento se puede utilizar para detectar expansión, incluso si el gas también está sometido a la expansión.

    De hecho, es bastante evidente que esto debe ser así. El proceso de relajación de la expansión no ocurrió hasta cierto tiempo después del big bang. Es decir, en los primeros instantes del universo tal y como lo conocemos (incluso hasta 300mil años, instante de recombinación el momento en que se originó la radiación de fondo), todas las distancias del universo sí aumentaban al unísono. Y, no obstante, ocurrieron cambios Físicos notables en el universo en ese tiempo (nucleosíntesi, el propio instante de recombinación, etc.).

    Si tu afirmación fuera cierta, en un universo donde todas las distancias varíen de la misma forma, no debería producirse ningún cambio.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Si cambias la escala de los atomos al mismo tiempo que la escala de la luz no verías ninguna diferencia. Puedes hacer los calculos entre niveles atómicos con todos los detalles que quieras. La energía de cualquier foton emitido o absorvido será inversamente proporcional a su longitud de onda.
    Si cambiamos la escala de longitudes para todas las cosas es como si no cambiaramos nada. Da igual que en determinado ejemplo te pueda parecer que la escala de tamaño no interviene, estará siempre implicita en todo el sistema fisico. No importa que con la energia de esa luz calientes gases, muevas cosas, o lo que sea, esa energia siempre será equivalente a unos fotones de determinada longitud de onda.
    Pero es que la longitud de onda de las transiciones atómicas no depende linealmente del tamaño del átomo. Clásicamente, es exactamente el mismo problema que una órbita estable de un planeta, y todos sabemos que la energía de una órbita planetaria es E \propto -1/r^2. Por lo tanto, si aumentamos el tamaño, la energía de las transiciones no decrece linealmente con el cambio de escala, es decir, la transiciones posibles no cambian de la misma forma que la longitud de onda de la radiación incidente.

    ¿Por qué hago el análisis clásico, en vez del cuántico? Pues porque, como todos sabemos, la relatividad y la cuántica no casan bien del todo. De hecho, según cuántica la escala de las órbitas atómicas es el radio de Bohr,

    a_0 = \frac{4\pi \epsilon_0 \hbar^2}{m_e ^2} .

    Como todo eso son constantes universales (que, hasta donde sabemos, no cambian con la expansión), las órbitas estables cuánticamente siempre tienen la misma escala de distancias. El motivo es el que decía antes, la interacción hace que la distancia vuelva al mismo punto. Si la interacción deja de poder volver a la misma distancia, el átomo se rompe (el primer paso del big rip); lo cual también sería una forma de detectar la expansión, no todo quedaría igual.

    Pero bueno, todos estos detalles son innecesarios en un hilo marcado como divulgación. El caso es que, de todas formas, sí sería posible encontrar consecuencias visibles de la expansión.


    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    ¿Hay una funcion beta aplicable a la Física en general??
    Encuentra el lagrangiano de la "física en general" y tendrás la función beta correspondiente. Lo importante es que al menos exista una interacción con beta diferente de cero, y eso sabemos que existe.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    De las pocas veces que he charlado contigo has mencionado ese trabajo en dos ocasiones (tambien en un hilo sobre la posible infinitud del Universo). Ya siento curiosidad. ¿Podrías poner un link a un arxiv o adonde esté disponible? Se podría incluso hablar de ello en este foro.
    No está disponible en ningún sitio, no evolucionó en un paper.

    Pero todo eso de la linealidad o no linealidad no implica nada en la cuestion de si es o no correcto hablar de velocidad de recesión.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Da igual como lo llames, o las modas conceptuales que haya en cada momento. Ya sabemos que ello no es movimiento propio de galaxias sino debido a la 'expansión.
    Si el espacio entre dos galaxias aumenta no hay forma física de distinguir eso de una velocidad.
    Se "parece" a una velocidad, pero no lo es. Por eso hablamos de velocidad aparente.

    Hay diferencias conceptuales más allá de modas. En primer lugar, porque una velocidad real rompería la homogeneidad e isotropía del universo (principio cosmológico). Otro ejemplo, la relatividad prohíbe muy estrictamente que cualquier velocidad Física supere la velocidad de la luz. Sin embargo, esa restricción no afecta a las "velocidades aparentes" como esta. Si la "velocidad aparente de recesión" fuera Físicamente equivalente a una velocidad real, la inflación estaría prohibida por la relatividad. Y todos sabemos que no es así, la inflación puede describirse con la relatividad sin problemas.

    Cita Escrito por Fer137 Ver mensaje
    Incorrecto. Observa la contradicción: Aquí admites que hay modelos de Universo donde hay galaxias que salen del horizonte:
    Por tanto estarías afirmando que esas galaxias en un momento dado su luz si ha dado tiempo de que llegue hasta nosotros, pero después de unos años (cuando salen) no ha dado tiempo. ¿?!!. Piensalo.


    De acuerdo con la precisión. Pero en ese modelo consistente lo que sucedería es que en el futuro (con mas expansion acelerada, no actualmente) galaxias podrían dejar de verse, y eso es lo que he dicho, ("en el futuro podrían").
    Aquí no hay ninguna contradicción, solo un intento de buscar argumentos para defender lo que no es.

    Te pongo un ejemplo cotidiano. Yo me voy a una ciudad que está a 500km de la facultad, y envío un borrador de la tesis a mi director mediante un mensajero que viaja a 100km/h (esta es la hora 0). Después, me desplazo a otra ciudad que está a 10000km de la facultad, y 10 horas más tarde del primer mensaje, vuelvo a enviar un nuevo borrador porque he encontrado un error garrafal en el anterior, y aviso a mi jefe (pero no le digo que me he movido).

    Mi profesor habría recibido el primer mensaje en la hora 5. Al saber que le he enviado otro, se esperará recibir el segundo mensaje en la hora 15h. Al ver que no llega, mi profesor me llama, y me pregunta. Entonces, ¿es incorrecto responderle que "el mensajero no ha tenido tiempo de llegar, porque tenía que partir desde una distancia mayor"?

    Pues en inflación pasa lo mismo. La distancia aumenta más rápido que la velocidad del mensajero (que en este caso es la luz). Y por eso, la luz "nunca tiene tiempo de llegar". Así de simple.

    Pero eso no es Físicamente equivalente a que la galaxia lejana se mueva con una velocidad propia real mayor a la velocidad de la luz. En primer lugar, porque nada puede tener una velocidad así. Y en segundo lugar, una vez emitida la luz, la distancia desde su punto de emisión ya no cambia (porque si admitimos que la expansión se explica por velocidades de las galaxias, el espacio vacío no debe expandirse, sería un doble efecto); y por lo tanto la luz sí que terminaría llegando tarde o temprano; con un efecto Doppler de cojones (de hecho, complejo), pero llegaría. Y eso no es lo que ocurre en una inflación.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
    @lwdFisica

  10. 2 usuarios dan las gracias a pod por este mensaje tan útil:

    Alriga (10/01/2019),Richard R Richard (26/01/2016)

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