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**juantv** · 12/04/2010, 23:49:48

Re: ¿Juega Dios a los dados?

yo diria que los dados juegan con dios

**Salgo** · 13/04/2010, 00:11:03

Re: ¿Juega Dios a los dados?

¿Cómo se ha llegado a suponer la existencia de átomos y de partículas menores? Básicamente los intrumentos experimentales utilizados para eso aplican campos, provocan interacciones de alta frecuencia, etc, etc. La teoría vigente de esas interacciones incluye aleatoriedad y no puede suprimirla. Consecuentemente los datos que permiten suponer que hay partículas tienen una incertidumbre y una aleatoriedad inevitables. Realmente la teoría no te obliga a imaginar partículas que existen todo el tiempo. Por eso no te obliga a exigir evolución determinista a nivel cuántico. Eres tú quien añora el determinismo e intenta buscarlo, pero...¿es legítima esa búsqueda dentro del contexto de la física vigente? La escuela de Copehnagen, el teorema de Bell y los experimentos desde la època de Alain Aspect hasta hoy indican que, dentro del contexto vigente, es ilegítima. Muy sintéticamente hemos marcado el límite donde termina la física y comienza la filosofía. No niego que un análisis filosófico bien fundado pueda contribuir a los avances que la ciencia tiene pendientes. Pero necesitamos determinar con claridad los contextos.

**Nissan** · 13/04/2010, 00:34:22

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Escrito por Otrebor Ver mensaje

[FONT=Calibri]¿Es todavía posible el determinismo en la ciencia?[/FONT]

[FONT=Calibri]1-Es imposible conocer el estado inicial de un sistema cuántico porque es imposible medir ciertos pares de variables de manera absoluta, principio de incertidumbre.[/FONT]

[FONT=Calibri]En cuanto al principio de incertidumbre.[/FONT]
[FONT=Calibri]Tomo como verdad que es no se puede medir el sistema inicial sin influir en el, pero esto no quiere decir que se imposible que en el futuro se solvente este problema, quizá no midiendo directamente, pero, por ejemplo, alguien encuentra variables medibles que se comporten exactamente igual (como si se reflejaran en un espejo) u otra solución. Es decir, este principio no destierra para siempre la posibilidad de un determinismo científico, solo lo destierra de momento. Si esta fase va a ser superada o no es imposible saberlo, pero entra dentro de lo posible que si se supere.[/FONT]
[FONT=Calibri]En cuanto al comportamiento las partículas.[/FONT]
[FONT=Calibri]El comportamiento de las partículas esta descrito de forma aleatoria, pero ¿realmente es aleatorio o solo se trata como tal? [/FONT]
[FONT=Calibri]El mero concepto de aleatoriedad aplicado a un fenómeno físico es criticable.[/FONT]

Pero la cuantica si es determinista. Y si se puede conocer el estado de un sistema en un instante inicial y determinar el estado en todo momento futuro. En cuanto a lo de el principio de incertidumbre... hasta donde yo se no depende de la evolucion tecnologica para hacer los experimentos, sino que es una propiedad intrinseca de nuestro universo.

Y finalmente, para responder a tus ultimos comentarios: fenomenos emergentes.

**Otrebor** · 13/04/2010, 09:18:44

Re: ¿Juega Dios a los dados?

No me parece una respuesta razonada. Para que el determinismo sea posible tienes que conocer el estado inicial, y si no se pueden medir las variables no se puede conocer el estado inicial. Y eso de que el indeterminismo es intrinseco a nuestro universo, me lo esperaba, es inherente porque lo dice una teoría, pero si criticas la teoría se puede suponer que no es inherente e intentar demostrar lo contrario que es lo que yo pretendía que alguien hiciera con la charla. Los fenómenos emeregentes presentan el mismo problema de la aleatoriedad, no se explican y todo se puede explicar en teoría. Si tienes una cadena de causalidades, y conoces todas las variables superiores (a veces imposible) y tienes una capacidad de razonamiento suficiente (a veces es imposible también) podrías predecir el paso siguiente. De momento no me he convencido de la aleatoriedad de un suceso, podrías poner ejemplos?
Un saludo.

**Otrebor** · 13/04/2010, 09:38:42

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Escrito por Salgo Ver mensaje

¿Cómo se ha llegado a suponer la existencia de átomos y de partículas menores? Básicamente los intrumentos experimentales utilizados para eso aplican campos, provocan interacciones de alta frecuencia, etc, etc. La teoría vigente de esas interacciones incluye aleatoriedad y no puede suprimirla. Consecuentemente los datos que permiten suponer que hay partículas tienen una incertidumbre y una aleatoriedad inevitables. Realmente la teoría no te obliga a imaginar partículas que existen todo el tiempo. Por eso no te obliga a exigir evolución determinista a nivel cuántico. Eres tú quien añora el determinismo e intenta buscarlo, pero...¿es legítima esa búsqueda dentro del contexto de la física vigente? La escuela de Copehnagen, el teorema de Bell y los experimentos desde la època de Alain Aspect hasta hoy indican que, dentro del contexto vigente, es ilegítima. Muy sintéticamente hemos marcado el límite donde termina la física y comienza la filosofía. No niego que un análisis filosófico bien fundado pueda contribuir a los avances que la ciencia tiene pendientes. Pero necesitamos determinar con claridad los contextos.

Tienes razón, mi pregunta hubiera quedado mejor dentro del area de filosofía de la ciencia. En cuanto al teorema de Bell, también suponía que saldría a relucir aquí y es lo que realmente me desarma, pero lo que realmente me gustaría es conocer una necesidad lógica de aleatoriedad y no unos experimentos matemáticos que demuestren que una teoría de variables ocultas no pueden explicar el fenómeno... hay algo aqui que me escama pero tengo que pensarlo mucho...

Además, últimamente estuve pensando en la aleatoriedad. Mi conclusión de momento es que una causa realmente aleatoria debería ser una causa última, para llegar a esta conclusión me baso en que todo tiene una cadena de causalidad por encima, pero si ya no hay nada por encima la cosa cambia...
PD: Sigo muy interesado en sucesos concretos cuyo comportamiento sea aleatorio, asi que si alguien se anima...
Un saludo

**Otrebor** · 13/04/2010, 09:42:42

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Aqui Dios es el que menos pinta, de momento, el titulo solo era un poco artístico, ahora me doy cuenta que provoca que no te tomen en serio...

**Entro** · 13/04/2010, 10:14:59

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Escrito por Otrebor Ver mensaje

[FONT=Calibri]Saludos a todos.[/FONT]
[FONT=Calibri]En primer lugar decir que pretendo plantear un problema, dar mi punto de vista para que sea refutado o aceptado en un diálogo, pero no pretendo llevar razón a la primera de cambio (¿es el mejor método para adquirir conocimiento verdad?).[/FONT]
[FONT=Calibri]Aclarado esto, comienzo.[/FONT]
[FONT=Calibri]¿Es todavía posible el determinismo en la ciencia?[/FONT]

Según en que teorías, en las teorías deterministas sí. En cuántica no.

[FONT=Calibri]Me voy a basar en dos proposiciones para plantear la cuestión:[/FONT]
[FONT=Calibri]1-Es imposible conocer el estado inicial de un sistema cuántico porque es imposible medir ciertos pares de variables de manera absoluta, principio de incertidumbre.[/FONT]

Eso no es lo que dice el principio de indeterminación, deberías de volver a leer sobre el asunto.

[FONT=Calibri]2- Se explica el comportamiento de las partículas a nivel subatómico de acuerdo a una función de onda o de probabilidad, asignando esta función la probabilidad de que la partícula se encuentre en cierto punto. [/FONT]

Se explica con un función que satisface ecuaciones deterministas y de la cual extraemos la información fisica sólo con formato probabilistico.

[FONT=Calibri]En cuanto al principio de incertidumbre.[/FONT]
[FONT=Calibri]Tomo como verdad que es no se puede medir el sistema inicial sin influir en el, pero esto no quiere decir que se imposible que en el futuro se solvente este problema, quizá no midiendo directamente, pero, por ejemplo, alguien encuentra variables medibles que se comporten exactamente igual (como si se reflejaran en un espejo) u otra solución. Es decir, este principio no destierra para siempre la posibilidad de un determinismo científico, solo lo destierra de momento. Si esta fase va a ser superada o no es imposible saberlo, pero entra dentro de lo posible que si se supere.[/FONT]

Se sabe que es imposible construir una teoría que haga eso y que reproduzca los resultados de la cuántica. Eso es un teorema, y por cierto el principio de indeterminación no tiene nada que ver con eso de las condiciones iniciales.

[FONT=Calibri]En cuanto al comportamiento las partículas.[/FONT]
[FONT=Calibri]El comportamiento de las partículas esta descrito de forma aleatoria, pero ¿realmente es aleatorio o solo se trata como tal? [/FONT]

Eso que has dicho no tiene sentido. La descripción no es aleatoria.

[FONT=Calibri]El mero concepto de aleatoriedad aplicado a un fenómeno físico es criticable. Lo ilustro con un ejemplo de la wikipedia (cita literal):[/FONT]

No veo el por qué...

[FONT=Calibri]“La [/FONT][FONT=Calibri]Teoría de la Evolución Biológica[/FONT][FONT=Calibri] adscribe la diversidad de la vida observada a [/FONT][FONT=Calibri]mutaciones[/FONT][FONT=Calibri] aleatorias que se conservan en el [/FONT][FONT=Calibri]acervo genético[/FONT][FONT=Calibri] debido al aumento de oportunidades para la supervivencia y la reproducción que algunos [/FONT][FONT=Calibri]genes[/FONT][FONT=Calibri] mutados confieren a los individuos que los poseen .Se dice tradicionalmente que las características de un organismo se deben a la genética y al entorno, pero también existen elementos aleatorios. Por ejemplo, considerando la característica de la existencia de pecas en la piel de una persona. Su herencia genética controla la posibilidad de desarrollar pecas, con este gen ligado al gen del pelo rojo, en este caso. Su entorno, tal como la exposición solar, determina cuántas de estas pecas potenciales aparecen en realidad. La ubicación de cada peca individual, sin embargo, no se puede predecir por la genética ni por la exposición solar, por lo que debe ser causada por elementos aleatorios.” [/FONT]

Y eso que tiene de física? no es eso biología?

Eso no es un sistema complejo?

Los sistemas complejos no desarrollan comportamientos caóticos clásicos?

[FONT=Calibri]http://es.wikipedia.org/wiki/Aleatoriedad#Aleatoriedad_en_la_ciencia[/FONT]
[FONT=Calibri]Es decir, tildamos de aleatorio aquello que no podemos predecir (ni por la genética ni por la exposición solar, variables del ejemplo). Pero entra dentro de lo posible que intervengan variables en el resultado que no han sido incluidas en la ecuación (no soy biólogo, pero ¿quizá la dieta?), y simplemente estemos midiendo unos datos y confiando en que se repitan (aprovechando el fenómeno de regularidad estadística, si tiras muchísimas veces una moneda, saldrán aproximadamente un cincuenta por ciento de cada cara, aunque dependerá de la altura, el ángulo, la fuerza…).[/FONT]
[FONT=Calibri]Conclusión:[/FONT]
[FONT=Calibri]Creo que no puede haber algo aleatorio, todo el universo es una cadena de causalidad, y no de casualidad, luego el determinismo sería teóricamente posible si conociéramos todas las causas superiores a un fenómeno y pudiéramos medirlas y conocerlas. Sin superar la incertidumbre no habría determinismo pero superándolo si sería posible. [/FONT]

Pero es que para superar el principio de indeterminación tendrías que construir una teoría que no fuera cuántica y que reprodujera todos los hechos expermientales de la misma...

Cuántica = principio de indeterminación

no la una sin lo otro y viceversa.

**Otrebor** · 13/04/2010, 10:42:28

Re: ¿Juega Dios a los dados?

La relación entre el principio de incertidumbre y las condiciones iniciales no es mía, la he tomado prestada de un libro, pero a lo mejor he omitido algún paso... Si tienes un poco de paciencia esta tarde o mañana intento conseguir el libro otra vez. Muchas gracias por argumentar tu respuesta con partes de mi texto, es la mejor forma.

Considero un fenómeno físico también algo de biología, por qué no? No está todo relacionado? A mi me parece que el ejemplo si viene al caso, y si, también opino que es un comportamiento caótico de toda la vida, pero lo considero muy ilustrativo para el problema de las variables ocultas.

En cuanto a desarrollar una teoría no cuántica, yo no podría hacerlo, solo especulo como ejercicio intelectual con la posibilidad de que alguien pudiera hacerlo en el futuro, ya se que es mucho especular, pero bueno, creo que va en mi naturaleza.

Serías tan amable de volver a echar un vistazo cuando sea capaz de citar las fuentes?

Y otra pregunta, como se sabe que es imposible que exista una teoría que reproduzca los resultados?

Un saludo.

**Otrebor** · 13/04/2010, 10:45:31

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Ah, y otra pregunta para Entro. Ya veo que tu si admites el comportamiento aleatorio como algo que si pueda existir en la naturleza, como llegaste a tal conclusión?

**Otrebor** · 13/04/2010, 10:52:38

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Y la última cosa. El comportamiento si se describe de forma aleatoria, yo lo he dicho pensando en el dibujo de la nube de electrones, los electrones pululan en torno a un área en el que pueden situarse, pero no se sabe donde están realmente... Es decir, solo podemos predecir donde están por la probabilidad. Veo que sabes mucho más que yo de física(y no es un sarcasmo, es simplemente verdad), así que si esto no es cierto, podríais decir por qué?

Muchas gracias.

**Otrebor** · 13/04/2010, 12:37:54

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Vale, voy a intentar establecer la relación, principio de incertidumbre e imposibilidad de conocer las condiciones iniciales, pasando por el determinismo.

Principio de incertidumbre. Deficnición extraída de "Brevísima historia del tiempo"
"Principio formulado por Heissenberg, según el cual no podemos conocer con exactitutd la posición y la velocidad de una partícula. Cuanto mayor es la precisión en una medida, menor es la precisión en la otra".

Determinismo de Laplace. "Brevísima historia del tiempo"

"Laplace creía en la existencia de un conjunto de leyes científicas que nos permitirían, al menos en principio, predecir todo lo que ocurriría en el universo. La única información que necesitarían estas leyes sería el estado completo del universo en un momento dado. A esto se le denomina condiviones de frontera o iniciales(luego indica que estas condiciones no son lo mismo, pero de momento la distinción no es relevante)".

Un poco más adelante, dice: "El principio de incertidumbre, imponía límites a nuestra capacidad para predecir el futuro mediante leyes científicas. Esto es debido a que, para poder predecir la posición y velocidad futuras de una partícula, debemos medir con precisión su estado inicial, es decir, su posición y velocidad actuales".

Pero precisamente esto es lo que no podemos hacer! Por eso he dicho que "[FONT=Calibri]1-Es imposible conocer el estado inicial de un sistema cuántico porque es imposible medir ciertos pares de variables de manera absoluta, principio de incertidumbre". Para mí aquí está la relación, y no lo digo yo, lo dice un físico famoso (por eso he puesto la cita, para que se vea que es de una fuente con autoridad).[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]En cuanto a que las partículas se comporten de forma aleatoria me baso en la interpretación estadística de la función de onda, y como las partículas llevan una función de onda asociada, de aqui se deduce que el comportamiento de las mismas se describa mediante la función de onda a de probabilidad. Mi pregunta es si esta descripción se entiende simplemente como un método matemático o como un tipo de comportamiento de la naturaleza.[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Espero que exista alguien con la suficiente paciencia para responderme, porque tengo mucho interés en el tema.[/FONT]

**Nissan** · 13/04/2010, 16:54:46

Re: ¿Juega Dios a los dados?

La cuantica si es determinista: Dado el estado inicial de un sistema (algo que se puede conocer o preparar) se puede obtener de forma univoca el estado del sistema en todo momento resolviendo las ecuaciones de movimiento.

Fenomenos emergentes, definicion de andar por casa: son fenomenos que macroscopicamente presentan caracteristicas que no se pueden deducir de una teoria "microscopica" que modele el comportamiento de sus partes. Crees que resolviendo todas las ecuaciones de movimiento de todas las particulas de una celula vas a obtener la vida?, o que resolviendo las ecuaciones de movimiento de todas las particulas (algo un poco ambiguo ademas) de un ser humano, vas a obtener el comportamiento del mismo en el futuro?

**Entro** · 13/04/2010, 19:16:53

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Escrito por Otrebor Ver mensaje

La relación entre el principio de incertidumbre y las condiciones iniciales no es mía, la he tomado prestada de un libro, pero a lo mejor he omitido algún paso... Si tienes un poco de paciencia esta tarde o mañana intento conseguir el libro otra vez. Muchas gracias por argumentar tu respuesta con partes de mi texto, es la mejor forma.

El principio de indeterminación establece únicamente que hay pares de variables conjugadas (su conmutador tiene dimensiones de acción) que no se pueden medir simultáneamente. El caso típico es la posición y el momento de una partícula. Esto quiere decir que no se pueden dar simultanemente valores sin error tanto de posiciones como de momentos, simplemente porque no existe tal posibilidad en la naturaleza. Esto quiere decir que hemos de abandonar la imagen clásica donde se identifica cualquier par de observables por medidas simultáneas y sus valores se pueden dar idealmente sin error. Claro, esto nos hace abandonar el concepto de trayectoria en primera instancia. Hay opciones como la mecánica de Bohm, de la cual puedes ir leyendo algo en los blogs si te apetece, que aunque retiene el concepto de trayectoria la teoría no es determinista en sentido clásico.

La relación entre principio de indeterminación y condiciones iniciales no la veo por ningún sitio.

Considero un fenómeno físico también algo de biología, por qué no? No está todo relacionado? A mi me parece que el ejemplo si viene al caso, y si, también opino que es un comportamiento caótico de toda la vida, pero lo considero muy ilustrativo para el problema de las variables ocultas.

Claro, la biología se puede entender desde un punto de vista físico, pero recurriendo a:

Sistemas complejos
Teorías de caos
Fenómenos no emergentes
Termodinámica de sistemas alejados del equilibrio
Teoría de la información
Teoría de Juegos

Todas estas teorías, no cuánticas por cierto, incorporan cierta aletoriedad y cierta indeterminación, pero dicha indeterminación no tiene nada que ver con el principio de Heisenberg.

En cuanto a desarrollar una teoría no cuántica, yo no podría hacerlo, solo especulo como ejercicio intelectual con la posibilidad de que alguien pudiera hacerlo en el futuro, ya se que es mucho especular, pero bueno, creo que va en mi naturaleza.

No se podrá... hay fuertes teoremas que impiden eso actualmente, y el éxito de la cuántica en explicar los fenómenos físicos no tiene parangón en la historia de la física.

Y otra pregunta, como se sabe que es imposible que exista una teoría que reproduzca los resultados?

Para que así fuera se tendría que desarrollar una teoría cuántica con variables ocultas locales... busca en google y verás los teoremas que impiden su existencia.

Escrito por Otrebor Ver mensaje

Ah, y otra pregunta para Entro. Ya veo que tu si admites el comportamiento aleatorio como algo que si pueda existir en la naturleza, como llegaste a tal conclusión?

Supongo que porque:

a) existe aletoriedad por desconocimiento de las condiciones iniciales.
b) por desconocimiento exacto de las leyes que rigen un fenómeno.
c) o por teoremas que impiden que la cosa sea determinista (en sentido newtoniano).

Escrito por Otrebor Ver mensaje

Y la última cosa. El comportamiento si se describe de forma aleatoria, yo lo he dicho pensando en el dibujo de la nube de electrones, los electrones pululan en torno a un área en el que pueden situarse, pero no se sabe donde están realmente...

Ese dibujo no es de electrones que pululan. Busca en el foro orbitales y verás lo que significan esos dibujitos. Pero no es el sitio por donde el "electrón vuela alrededor del núcleo".

Es decir, solo podemos predecir donde están por la probabilidad. Veo que sabes mucho más que yo de física(y no es un sarcasmo, es simplemente verdad), así que si esto no es cierto, podríais decir por qué?

Muchas gracias.

Los electrones están descritos por funciones que contienen toda la información que de verdad nos interesa, que no es tanto su posición que de hecho nos da igual a todos los efectos cuánticos, sino su energía, su momento angular y su espín, que son las propiedades interesantes para definir las propiedades de los elementos químicos, su reactividad, su color, su comportamiento químico, su calor específico y un largo etc... pero su posición no nos interesa demasiado.

Escrito por Otrebor Ver mensaje

Vale, voy a intentar establecer la relación, principio de incertidumbre e imposibilidad de conocer las condiciones iniciales, pasando por el determinismo.

Principio de incertidumbre. Deficnición extraída de "Brevísima historia del tiempo"
"Principio formulado por Heissenberg, según el cual no podemos conocer con exactitutd la posición y la velocidad de una partícula. Cuanto mayor es la precisión en una medida, menor es la precisión en la otra".

Determinismo de Laplace. "Brevísima historia del tiempo"

"Laplace creía en la existencia de un conjunto de leyes científicas que nos permitirían, al menos en principio, predecir todo lo que ocurriría en el universo. La única información que necesitarían estas leyes sería el estado completo del universo en un momento dado. A esto se le denomina condiviones de frontera o iniciales(luego indica que estas condiciones no son lo mismo, pero de momento la distinción no es relevante)".

Un poco más adelante, dice: "El principio de incertidumbre, imponía límites a nuestra capacidad para predecir el futuro mediante leyes científicas. Esto es debido a que, para poder predecir la posición y velocidad futuras de una partícula, debemos medir con precisión su estado inicial, es decir, su posición y velocidad actuales".

Que justamente refrenda lo que yo he dicho, no tienen sentido las condiciones iniciales dadas en base a posiciones o momentos, porque no existen simultaneamente (momento = velocidad multiplicada por la masa).

Mecánica clasica:

Ecuación fundamental ---> F=ma esto es una ecuación diferencial de segundo orden, dando posiciones y velocidades exactas tengo definida la evolución bla bla bla...

Mecánica cuántica:

Ecuación fundamental ---> H f = E f (f es una función compleja, en cuántica puedo determinar esa función con cualquier grado de precisión, así que la evolución es completamente determinista a este nivel, pero no en base a posicones y momentos como en la teoría newtoniana) La falta de determinismo en cuántica viene por otro problema: busca problema de la medida.

Pero precisamente esto es lo que no podemos hacer! Por eso he dicho que "[FONT=Calibri]1-Es imposible conocer el estado inicial de un sistema cuántico porque es imposible medir ciertos pares de variables de manera absoluta, principio de incertidumbre". Para mí aquí está la relación, y no lo digo yo, lo dice un físico famoso (por eso he puesto la cita, para que se vea que es de una fuente con autoridad).[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]

Los sistemas cuánticos no tienen definidas las posicones y los momentos a la vez, así que por eso no se pueden usar. Pero el determinismo no se pierde a ese nivel.

La cuántica se rige por ecuaciones diferenciales, así que en ese sentido es determinista.

[FONT=Calibri]En cuanto a que las partículas se comporten de forma aleatoria me baso en la interpretación estadística de la función de onda, y como las partículas llevan una función de onda asociada, de aqui se deduce que el comportamiento de las mismas se describa mediante la función de onda a de probabilidad. Mi pregunta es si esta descripción se entiende simplemente como un método matemático o como un tipo de comportamiento de la naturaleza.[/FONT]

La función no es aleatoria, es una función como cualquier otra. Lo que es aleatorio es otra cosa en cuántica: busca: problema de la medida

**Otrebor** · 13/04/2010, 21:53:34

Re: ¿Juega Dios a los dados?

El comportamiento humano si que es una cosa explicable desde ese punto de vista, y lo de la vida también, eso será para siempre un absoluto misterio, pero estaría bien no?

Gracias por el comentario

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