Telecomunicaciónes cuanticas

[carroza]

Re: Telecomunicaciónes cuanticas

Hola

Creo que os interesaría leer el artículo de Bell "Bertelmann socks and the nature of reality". Realmente un clásico para entender la naturaleza de las correlaciones cuánticas, correlacion y causalidad, etc.

http://cds.cern.ch/record/142461/files/198009299.pdf

Está escrito para un meeting de físicos y filósofos.

Y, si quereis ver este artículo y otros relacionados, está el libro "Speakable and Unspeakable in quantum Mechanics"


(Buscar en google "Speakable and Unspeakable in quantum Mechanics pdf")

Saludos

[reti]

Re: Telecomunicaciónes cuanticas

Puedes releer el ejemplo que puse en un post anterior, tambien puedes tener un ordenador aqui y otro en marte que usen la misma rutina de generacion de numeros pseudoaleatorios, y sabrias lo que esta pasando en marte instantaneamente, sin necesidad de mecanica cuantica, ya que los dos ordenadores "escupirian" los mismos numeros.

Puedes objetar que esos numeros son pseudoaleatorios, es decir generados por un algoritmo determinista y por lo tanto ya estaban predefinidos de antemano, es cierto, pero tampoco sabemos como hace el universo para generar sus numeros aleatorios para las medidas, perfectamente podria estar utilizando un sistema equivalente.

.......

Esto no tiene mucho sentido.

Si tienes un ordenador de numeros aleatorios no puedes "clonarlo" y crear otro ordenador que genere los mismos numeros aleatorios. Si esto fuera posible entonces no serian aleatorios:

- Imgina que partes de dos ordenadores que estan sincronizados y ambos emiten los numeros de una manera aleatoria y sincronica, y ademas son los mismos.

- Tomas uno de ellos y lo pones en un campo gravitatorio mas intenso que el primero. Con el tiempo estos ordenadores generan los mismo numeros aleatorios pero uno los emite antes que el otro.

- Tienes entonces dos ordenadores que emiten numeros aleatorios pero puede predecir con total seguridad la secuencia de uno de ellos puesto que es la misma que la que emite el otro.

Luego la secuencia del segundo ordenador es totalmente predecible y por tanto no es aleatoria, con lo que se llega a una "fragrante" contradiccion.


Parece que la gente no acaba de enterarse:


"La cuantica define el colapso como una autentica fuente de numeros aleatorios y es por ello que existe la matriz densidad"


No puedes interpretar el postulado del colapso. Este dice lo que dice y se acabo. Solo puedes enunciarlo o formularlo de una forma mas coherente pero no interpretarlo. Experimentalmente es el postulado mas probado que haya existido nunca:


-Todos los resultados experimentales de que presume la cuantica pasan por ese postulado.
-La desigualdades de Bell se basan en ese postulado.
-Todo el "clonado cuantico" es consecuencia de ese postulado.


Toda la fisica actual se basa en ese postulado pero "los fisicos" simplemente prefieren ignorarlo. !!! Es de locos !!! !!! La fisica actual es simplemente una fisica de locos!!!

[abuelillo]

Re: Telecomunicaciónes cuanticas

Esto no tiene mucho sentido.
Si tienes un ordenador de numeros aleatorios no puedes "clonarlo" y crear otro ordenador que genere los mismos numeros aleatorios. Si esto fuera posible entonces no serian aleatorios:
- Imgina que partes de dos ordenadores que estan sincronizados y ambos emiten los numeros de una manera aleatoria y sincronica, y ademas son los mismos.
- Tomas uno de ellos y lo pones en un campo gravitatorio mas intenso que el primero. Con el tiempo estos ordenadores generan los mismo numeros aleatorios pero uno los emite antes que el otro.
- Tienes entonces dos ordenadores que emiten numeros aleatorios pero puede predecir con total seguridad la secuencia de uno de ellos puesto que es la misma que la que emite el otro.
Luego la secuencia del segundo ordenador es totalmente predecible y por tanto no es aleatoria, con lo que se llega a una "fragrante" contradiccion.

No entiendo porque llamas a eso contradiccion.
Ese ejemplo del ordenador lo puedo hacer tambien con particulas entrelazadas, Creo 1000 pares de particulas entrelazas, envio 1000 a marte. Mido mis mil particulas en la tierra y apunto los resultados en una libreta, despues me desplazo a marte, y mido las 1000 particulas de marte y milagro, me se todos los resultados de antemano ya que los tengo apuntados en mi libreta. Esos numeros son totalmente predecibles para mi, donde esta la contradiccion ?

"La cuantica define el colapso como una autentica fuente de numeros aleatorios y es por ello que existe la matriz densidad"
No puedes interpretar el postulado del colapso. Este dice lo que dice y se acabo. Solo puedes enunciarlo o formularlo de una forma mas coherente pero no interpretarlo. Experimentalmente es el postulado mas probado que haya existido nunca:

La aleatoriedad solo se puede definir en funcion de nuestra ignoracia de los resultados. Que la cuantica postule eso no significa, que no exista un metodo de generar esos numeros desconocido todavia para nosotros, si se descubriese ese metodo , el postulado pasaria a hablar de numeros pseudoaleatorios en lugar de aleatorios y ya esta el resto funcionaria exactamente igual.

Si alguien o algo pudiese rebobinar el universo y volverlo a reproducirlo, el univeros evolucianaria exactamente igual, y ese algo tendria en su mano una lista gigante con todos los numeros que el universo va a generar, pero para cualquiera dentro del universo esos numeros son genuinamente aleatorios, da igual que alguien/algo fuera del universo tenga ya esa lista.

Disiento tambien en la afirmacion de que no se puede interpretar el postulado de otra forma, la interpretacion de Everett interpreta ese postulado precisamente de una forma totalmente diferente, y sin entrar en contradiccion con las matematicas de la cuantica, no hay tales numeros aleatorios, todos los resultados se dan en el universo.

[reti]

Re: Telecomunicaciónes cuanticas

Es un poco lo que intento decirte: "no comprendes lo que significa el postulado del colapso, ni tampoco el por que no puede interpretarse como uno quiera". No pareces entender que no hay nada que interpretar.

No entiendo porque llamas a eso contradiccion.
Ese ejemplo del ordenador lo puedo hacer tambien con particulas entrelazadas, Creo 1000 pares de particulas entrelazas, envio 1000 a marte. Mido mis mil particulas en la tierra y apunto los resultados en una libreta, despues me desplazo a marte, y mido las 1000 particulas de marte y milagro, me se todos los resultados de antemano ya que los tengo apuntados en mi libreta. Esos numeros son totalmente predecibles para mi, donde esta la contradiccion ?

El colapso sucede u ocurre una sola vez. No hay dos colapsos, uno en Marte y otro en la Tierra. El colapso sucede cuando se mide o altera la función de onda del sistema (ese que tiene extensión y esta a un tiempo en la Tierra y en Marte) sin importar quien o que lo esta produciendo. El colapso o medida hace que la particula en Marte y en la Tierra tenga un propiedad con valor definido independientemente de que la midas o no la midas.

No hay dos procesos (u ordenadores), uno en Marte y otro en la Tierra. Esto es lo que creo que se te escapa. Por eso es mas fácil de entender si se supone que tienes un sistema con extensión, único e indivisible, y que la medición lo "rompe" de manera no local y probabilística (además de ser mas exacto con las ecuaciones con las que se describe la cuántica).

La aleatoriedad solo se puede definir en funcion de nuestra ignoracia de los resultados. Que la cuantica postule eso no significa, que no exista un metodo de generar esos numeros desconocido todavia para nosotros, si se descubriese ese metodo , el postulado pasaria a hablar de numeros pseudoaleatorios en lugar de aleatorios y ya esta el resto funcionaria exactamente igual.

Simplemente no aceptas la realidad. Simplemente la niegas.

Historicamente, Shannon, el padre de la Teoria de la Información, copio simplemente la idea de "fuente de información" que había definido Neumann al enunciar el postulado del colapso y la desarrollo. Si miras la bibliografía de John Neumann te daras cuenta que tenia que haber recibido como tres o cuatro premios Novel por sus diferentes trabajos en Fisica y no recibió ninguno, lo que para mi es todo un misterio.

Si alguien o algo pudiese rebobinar el universo y volverlo a reproducirlo, el univeros evolucianaria exactamente igual, y ese algo tendria en su mano una lista gigante con todos los numeros que el universo va a generar, pero para cualquiera dentro del universo esos numeros son genuinamente aleatorios, da igual que alguien/algo fuera del universo tenga ya esa lista.

El universo no se puede rebobinar, ni si quiera se puede predecir como va a terminar. Eso es una idea que nace del determinismo inducido por la mecánica clásica pero no es realista. La realidad es la que es y se puede negar pero no por ello va a desaparecer.

Disiento tambien en la afirmacion de que no se puede interpretar el postulado de otra forma, la interpretacion de Everett interpreta ese postulado precisamente de una forma totalmente diferente, y sin entrar en contradiccion con las matematicas de la cuantica, no hay tales numeros aleatorios, todos los resultados se dan en el universo.

Confundes interpretación con "cuento de hadas". Yo no puedo demostrarte que las hadas no existen como tampoco puedo demostrarte que no existen los mundos de Everett. No es el trabajo de la física demostrar que esas cosas.

[abuelillo]

Re: Telecomunicaciónes cuanticas

Es un poco lo que intento decirte: "no comprendes lo que significa el postulado del colapso, ni tampoco el por que no puede interpretarse como uno quiera". No pareces entender que no hay nada que interpretar.

El colapso sucede u ocurre una sola vez. No hay dos colapsos, uno en Marte y otro en la Tierra. El colapso sucede cuando se mide o altera la función de onda del sistema (ese que tiene extensión y esta a un tiempo en la Tierra y en Marte) sin importar quien o que lo esta produciendo. El colapso o medida hace que la particula en Marte y en la Tierra tenga un propiedad con valor definido independientemente de que la midas o no la midas.

Simplemente no aceptas la realidad. Simplemente la niegas.

No niego la realidad, pero lo que tampoco hago es creerme ciegamente que las teorias que tenemos son perfectas, y tienen necesariamente que describir completamente todos los mecanismos del universo en el que vivimos, no creo que hayamos llegado a tal punto.
La aleatoriedad no es algo que se pueda demostrar, no se puede demostrar que una secuencia de numeros o medidas es realmente aleatoria, lo unico que se puede hacer es analizar una gran cantidad de datos, y decidir que "probablemente" es aleatoria. Si no estas de acuerdo tambien estarias negando la realidad, y crees cosas en base a la fe.

No hay dos procesos (u ordenadores), uno en Marte y otro en la Tierra. Esto es lo que creo que se te escapa. Por eso es mas fácil de entender si se supone que tienes un sistema con extensión, único e indivisible, y que la medición lo "rompe" de manera no local y probabilística (además de ser mas exacto con las ecuaciones con las que se describe la cuántica).

Esa es una interpretacion particular de la teoria. Si usas otras interpretaciones, no hay ninguna ruptura no-local del sistema. Para cotejar datos entre dos sistemas alejados hay que ir de un sistema al otro a velocidad menor que c, no se puede demostrar que haya una ruptura no local, solo interpretarlo asi y creerselo.

Historicamente, Shannon, el padre de la Teoria de la Información, copio simplemente la idea de "fuente de información" que había definido Neumann al enunciar el postulado del colapso y la desarrollo. Si miras la bibliografía de John Neumann te daras cuenta que tenia que haber recibido como tres o cuatro premios Novel por sus diferentes trabajos en Fisica y no recibió ninguno, lo que para mi es todo un misterio.

Quizas porque Von Neummann era matematico, y Novel odiaba a las matematicas, razon por la que no existe el premio nobel de matematicas.
.

Confundes interpretación con "cuento de hadas". Yo no puedo demostrarte que las hadas no existen como tampoco puedo demostrarte que no existen los mundos de Everett. No es el trabajo de la física demostrar que esas cosas.

Hay fisicos teoricos de primer nivel que no estarían de acuerdo contigo. Se han propuesto experimentos reales destinados a comprobar si la interpretacion de Everett puede ser correcta o no, algun dia quizas se puedan realizar esos experimentos. Esta interpretacion tambien implica varias consecuencias y predicciones fisicas medibles que la permitirian falsar (cuantizacion de la gravedad, linealidad de las funciones de onda).
En realidad las interferencias del experimento de la doble ranura, se puede considerar una prueba de interaccion entre distintas realidades, por lo menos esta interpretacion describe realidades fisicas, y no interferencias de probabilidades, yo diria que esto ultimo parece incluso mas fantasioso, que es "una interferencia entre probabilidades" ?, de verdad que alguien cosigue darle algun sentido fisico a esa frase ??.

La fisica cuantica no se libra de tener que usar interpretaciones, hay una interpretacion ortodoxa que postula ciertas cosas, que no son demostrables, hay que creerselas y ya esta. Y que se use esa interpretacion es una cuestion historica nada mas, si los padres de la cuantica hubiesen decidido utilizar otra interpretacion distinta pues lo podrian haber hecho.

Lo que no me parece logico es mezclar una interpretacion de la teoria (sea la ortodoxa u otra me da igual) con la teoria en si, como si fuesen los mismo, veo a mucha gente inclusos fisicos que no sabe diferenciar las dos cosas, quizas porque muchos libros de texto y profesores no lo diferencian.

Te he visto criticar ciertos postulados de la cuantica, supongo que no negaras que por ese camino todavia hay mucho que rascar, muy poca gente esta de acuerdo en pensar que ese tema esta claro, mas bien al reves, la interpretacion ortodoxa de la cuantica genera bastantes incoherencias.

No entiendo como se puede aceptar que un sistema puede estar en una superposicion de estados, como parece indicar los experimentos de interferencias y la computacion cuantica, y sea tan dificil de aceptar (o por lo menos no descartalo sin mas) que esos estados no tiene porque dejar de existir por el hecho de hacer una medida en el sistema.

Por dios que la interpretacion ortodoxa de la cuantica dice que el mundo se compone de ondas de probabilidades, esto segun lo mires es de lo mas absurdo que a uno se le pueda ocurrir, una probabilidad es un concepto humano y completamente artificial, que se limita a describir nuestra ignorancia de las cosas. Que es eso de que en un cierto punto del espacio una probabilididad de una onda se sume con otra probabilidad de otra onda, y que se anulen o amplifiquen ?
Y resulta que esas onda de probabilidades estan por todos los lados, ocupan todo el espacio y de repente colapsan, desapareciendo la onda instantanemente y a velocidad infinita de todo el espacio convirtiendose en una onda mucho mas localizada en un solo punto. Y todo esto es aceptable, pero otras interpretaciones que incluso no exigen velocidades infinitas o instantaneas, no lo son ?

Lo siento pero el universo es real, no un cuento de hadas, ahi afuera hay cosas reales que interaccionan, y esas cosas no son probabilidades son cosas reales, por mucho que por ahora solo podamos conceptualizarlo o describirlo como probabilidades.

Aunque lo parezca tampoco trato de abogar o defender una interpretacion de la cuantica particular como la de Everett. Lo que me gustaria es que se diferenciase bien lo que es metafisica de fisica cuando se habla de estos temas. Estoy cansado de ver como alguien pregunta algo sobre fisica, y las respuestas son mas metafisicas que otra cosa, y el que responde no aclara que partes de su respuesta son fisica pura y dura y que partes son interpretaciones particulares de los fenomenos.

[reti]

Re: Telecomunicaciónes cuanticas

La cosas solo se pueden interpretar de una manera. Si quieres interpretar el postulado del colapso de forma distinta a como lo hace Neumann tienes que formularlo de manera diferente. Esto es lo que hace por ejemplo Feynman y Dirac cuando dicen eso de ...

...la probabilidad de encontrar un punto en un punto ...

y que es la version actual a la que se le suele llamar de "Interpretacion de Copenague" y por la que se guia la fisica teorica, aunque nadie haya aun mostrado esos "entes puntuales" de los que habla.

...
Quizas porque Von Neummann era matematico, y Novel odiaba a las matematicas, razon por la que no existe el premio nobel de matematicas.

Quizas por que los fisicos son casi una mafia que se dan los votos entre ellos mismos. A Dirac y Feynman si que se los dieron.

Te he visto criticar ciertos postulados de la cuantica, supongo que no negaras que por ese camino todavia hay mucho que rascar, muy poca gente esta de acuerdo en pensar que ese tema esta claro, mas bien al reves, la interpretacion ortodoxa de la cuantica genera bastantes incoherencias.

No. Para mi ese postulado es una ley fisica de la altura de la "constancia de la velocidad de luz". Para mi es uno de los pilares en los que se asienta el mundo.

Lo que si que pienso es que es una "caca" como esta formulado actualmente (fue en 1932) pero increiblemente aunque todo el mundo habla de el nadie parece darse cuenta como hay que cambiarlo.

...
Y resulta que esas onda de probabilidades estan por todos los lados, ocupan todo el espacio y de repente colapsan, desapareciendo la onda instantanemente y a velocidad infinita de todo el espacio convirtiendose en una onda mucho mas localizada en un solo punto. Y todo esto es aceptable, pero otras interpretaciones que incluso no exigen velocidades infinitas o instantaneas, no lo son ?
...

No hay otras interpretaciones. Si quieres otras interpretaciones debes reformular el postulado.

....
Aunque lo parezca tampoco trato de abogar o defender una interpretacion de la cuantica particular como la de Everett. Lo que me gustaria es que se diferenciase bien lo que es metafisica de fisica cuando se habla de estos temas. Estoy cansado de ver como alguien pregunta algo sobre fisica, y las respuestas son mas metafisicas que otra cosa, y el que responde no aclara que partes de su respuesta son fisica pura y dura y que partes son interpretaciones particulares de los fenomenos.

Lo dejamos si te parece, "abuelito". Los dos hemos dicho lo que queriamos decir, creo.