Física y realidad

[carroza]

Re: Vacío cuántico

Lo de la elipse fue un invento de Kepler muy posterior a Copernico. Las orbitas de los astros eran circulares en el modelo de Copernico, de la misma manera que eran circulares en el modelo de Tolomeo. El sistema helicentrico o Coperniano no se concibio para crear un modelo mas bonito o mas estetico del mundo si no porque explica lo que se observa de una manera mas simple y ahorraba un monton de calculos. Ademas permitia explicar los equinocios y corregir la duracion que se tenia del año en una epoca en que el calendario se estaba retarsando tanto que la que la fiesta de primavera corria el riego de celebrase al verano.

Hola. Gracias por la corrección sobre las órbitas circulares. No obstante, para trayectorias circulares, el modelo de Tolomeo es idéntico en cualquier predicción y en la complejidad del cálculo al de copérnico. Es simplemente un cambio de sistema de referencia. Evidentemente, el cambio conceptual es brutal, pero, insisto, no fue debido a ninguna predicción errónea de Tolomeo.

- - - Actualizado - - -

Yo creo que actualmente hay una gran confusion en la fisica. Antiguamente estaba mas o menos claro que era la realidad, por lo menos parecia ajustarse al sentido comun, y a la logica formal. La teoria cuantica revento esa idea filosofica. Nadie tiene claro nada, y esto se nota en las universidades, donde ni siquiera se consigue separar la parte matematica de la parte metafisica, se mezclan conceptos matematicos, con conceptos metafisicos, y lo peor es que los fisicos salen sin saber distinguir una cosa de otra.

Perdonad que insista: Ir al PRL, leed un artículo concreto, y decidnos si considerais que hay gran confusión, y por qué. En el mundo hay cientos de miles de físicos, que hacen bien su trabajo, que es hacer experimentos que justifiquen o desmientan teorías, y hacer teorías que reproduzcan o no experimentos. Hablar de que hay gran confusión en física, desde un nivel de secundaria, ¿no es un pelín prepotente?

Saludos

[abuelillo]

Re: Vacío cuántico

Perdonad que insista: Ir al PRL, leed un artículo concreto, y decidnos si considerais que hay gran confusión, y por qué. En el mundo hay cientos de miles de físicos, que hacen bien su trabajo, que es hacer experimentos que justifiquen o desmientan teorías, y hacer teorías que reproduzcan o no experimentos. Hablar de que hay gran confusión en física, desde un nivel de secundaria, ¿no es un pelín prepotente?
Saludos

Pensaba ponerte links y contraargumentos, pero despues de leer tu argumento Ad Hominem la verdad no vale la pena.
Mi nivel es algo mayor que el de secundaria, ya hace mucho tiempo que pase por la Universidad, pensaba que esto no deberia tenenr importacia solo los argumentos esgrimidos por cada uno, pero bueno, parece que no es el caso.
Buen dia.

[Elektro]

Re: Vacío cuántico

Pero a ver... El hecho de que justifique algo que pueda medirse no dice de ninguna manera que realmente exista. Me explico.
La mecanica clasica de Newton explicó durante tres siglos la gravedad, y no por ello era estrictamente correcta, o digamos que era incompleta, o no definia con exactitud la realidad. Llamalo como quieras. Y se trata de entender de que esta hecho el universo realmente. Por lo menos a mi no me basta con saber los efectos de algo que desconozco. Lo que quiero saber es lo que hace que hayan esos efectos, porque los efectos ya los veo yo.

[Julián]

Re: Vacío cuántico

La mecanica clasica de Newton explicó durante tres siglos la gravedad, y no por ello era estrictamente correcta, o digamos que era incompleta, o no definia con exactitud la realidad. Llamalo como quieras.

Para un fenómeno hay diferentes modelos físicos y no se puede decir que sean erróneos Es más, algunos son más precisos que otros pero no por eso los demás van a ser incorrectos. Por ejemplo la relatividad y la mecánica newtoniana. La mecánica newtoniana es correcta desde su perspectiva.

Y se trata de entender de que esta hecho el universo realmente. Por lo menos a mi no me basta con saber los efectos de algo que desconozco. Lo que quiero saber es lo que hace que hayan esos efectos, porque los efectos ya los veo yo

De eso se trata de entender de que está hecho el universo y "como funciona" realmente. Porque si no lo entendemos realmente como es no tiene sentido todo lo que se estudia. ¿Qué efectos son los que te interesa saber la causa?
Así por ejemplo, lo que hace que halla fuerza gravitatoria, es decir, la causa del campo gravitatorio es la masa. La causa del campo eléctrico son las cargas, la causa del campo magnético son las cargas en movimiento.

[reti]

Re: Física y realidad

Me parece que no entendeis donde esta el problema de la fisica actual y su irrealidad o si se prefiere, falta de realidad. Voy a intentar explicarlo de forma que hasta "pod" pueda entenderlo.

Este hilo se estaba discutiendo en http://forum.lawebdefisica.com/threa...-cu%C3%A1ntico , que es el apartado donde se habla de teoria cuantica de campos y la pregunta iba de "el vacio cuantico", pero la direccion es de la opinion de que hablar sobre "la realidad fisica", de eso de lo que la teoria cuantica llena el vacio, es filosofia de la fisica y no fisica, y por tanto se traslada aqui la conversacion.

Si yo hubiese puesto una ecuacion matematica para justificar alguna de mis opiniones en el hilo anterior, o hubiese preguntado por tal o cual ecuacion seguramente la direccion de este foro no hubiese desplazado lo que se estaba hablando en el hilo.

Lo que quiere decir que hay una opinion generalizada dentro de la fisica teorica que hablar de "la realidad" que se presenta en un "modelo matematico de la realidad", a lo que vulgarmente se le llama una teoria, no es fisica. Para esa "fisica teorica" se considera como "fisica" cualquier cosa matematicamente coherente independientemente de que tenga alguna relacion con la realidad y considera "filosofia" cualquier intento de darle a esas matematicas alguna conexion con la realidad.

Ademas de eso, como bien deja claro "carroza" en su comentario ...

Perdonad que insista: Ir al PRL, leed un artículo concreto, y decidnos si considerais que hay gran confusión, y por qué. En el mundo hay cientos de miles de físicos, que hacen bien su trabajo, que es hacer experimentos que justifiquen o desmientan teorías, y hacer teorías que reproduzcan o no experimentos. Hablar de que hay gran confusión en física, desde un nivel de secundaria, ¿no es un pelín prepotente?

por lo visto solo los que asisten a congresos tienen derecho a decir que es o no la fisica, o que es filosofia de la fisica y que es fisica "de la buena", de esa que se escribe con ecuaciones, aunque estas no tengan ningun significado.

¿Porque razon, hablar de que "elementos de realidad" tiene la teoria cuantica de campos y por tanto poder responder a la pregunta de que es el vacio cuantico, es filosofia de la fisica y no fisica? ¿Porque razon?

[Chusg]

Cuando se habla de forma tan general y tan abstracta sobre la física y la realidad, es facil perderse o no saber de qué se está hablando, o no estar seguro de en qué cosas se está de acuerdo y en qué cosas no. Así que permitidme que retome un par de ejemplos concretos que se han mencionado.

Como ejemplo mas reciente, y discutido en este foro, mira el intercambio de ideas sobre la "puntualidad" del electron mantenido con "pod", "carroza" y yo mismo, aqui (http://forum.lawebdefisica.com/threa...l-vacío/page2), y que en el fondo se reduce a decir si la existencia (real o no) de una base de representacion basada en la delta de Dirac le da caracter de puntual a las particulas elementales. ¿ Tiene existencia real la funcion $\delta(x)$, delta de Dirac, o solo es un artificio matemamatico para hacer operaciones ? ¿Existe la delta de Dirac fuera de una integral, de una integracion? ¿Son elementos de realidad las deltas de dirac? ("Pod" opina que si y yo opino que no, y creo que tambien "carroza" opina que no)

He mirado un poco aquel debate y no veo que girara en torno a la delta de dirac (de hecho creo que ni se menciona, aunque no he releido todos los post). Creo que aquella discusión, en el fondo, era más bien semántica, una cuestión de definiciones ("que si no tiene sentido definir partícula puntual así, que si hay que definirlo asá..."). Yo entiendo tu postura (las partículas no son puntuales, porque se comportan como ondas) pero también la de pod, porque si no me equivoco, por muy deslocalizada que esté una partícula al pasar por la doble rendija, el resultado de una medida del observable "posición" es un punto. En el experimento de la doble rendija cada partícula es detectada en un único punto de la pantalla, no en varios a la vez, y por lo tanto no me parece que sea absurdo considerar a las partículas como puntuales al menos en cierto sentido, pero en cualquier caso, creo se trata de una discusión lingüística más que física o filosófica, y que no conduce a ningún lado.

Otro ejemplo que puede ponerse, tan peliagudo como el anterior, proviene tambien de la teoria cuantica de campos cuando se afirma que la interaccion entre particulas se da como consecuencia del intercambio de "particulas virtuales". Cuando se analiza esto con un poco de profundidad se observa que esas particulas no existen fuera de una operacion de integracion ... ¿son "elementos de realidad" estas "particulas virtuales" que solo aparecen como suma dentro de una intergral?

Este ejemplo sí me parece interesante, aunque reconozco que no puedo opinar demasiado sobre él porque nunca he estudiado en serio la teoría cuántica de campos. Pero me pregunto si esas partículas virtuales no serían inicialmente un artificio matemático análogo de alguna manera a los "fonones", "excitones", "huecos" y todas esas "cuasipartículas" (caray con el palabro) que son útiles en física del estado sólido pero que supongo todos estaremos de acuerdo en que no son partículas de verdad. O salvando las distancias, si serán algo parecido a las "fuerzas de inercia" en la mecánica newtoniana, que son útiles como herramienta conceptual para abordar ciertos problemas pero no son fuerzas reales. La verdad es que despues de leer esto:
http://cuentos-cuanticos.com/2011/09...s-virtuales-1/
...no me queda muy claro hasta qué punto podemos considerar "real" eso de que las interacciones son un intercambio de partículas virtuales o partículas de ningún tipo. ¿No será que se llaman "virtuales" precisamente porque no tienen ninguna realidad más que como una herramienta de cálculo?. A los teóricos dejo responder, que a mí este tema se me escapa.

[Julio Ws]

Re: Física y realidad

Dijo Ernesto Sabato:

Se discute si Dalí es auténtico o farsante. Pero tiene algún sentido decir que alguien se ha pasado la vida haciendo una farsa? Por qué no suponer, al revés, que esa continua farsa es una autenticidad? Cualquier expresión es, en definitiva, un género de sinceridad.

[Julián]

Re: Física y realidad

no me queda muy claro hasta qué punto podemos considerar "real" eso de que las interacciones son un intercambio de partículas virtuales o partículas de ningún tipo. ¿No será que se llaman "virtuales" precisamente porque no tienen ninguna realidad más que como una herramienta de cálculo?. A los teóricos dejo responder, que a mí este tema se me escapa.

A mi parecer es una herramienta matemática para explicar el funcionamiento del fenómeno. Por ejemplo, en la clase de hoy mi profesor dijo que los campos no existen y para mi tiene razón. Porque por ejemplo, la fuerza eléctrica es una interacción a distancia que se da entre cargas eléctricas, no hay forma de justificar esa interacción a distancia por lo que se inventa el concepto de campo eléctrico como mediador de esta interacción.

[carroza]

Re: Vacío cuántico

Pensaba ponerte links y contraargumentos, pero despues de leer tu argumento Ad Hominem la verdad no vale la pena.
Mi nivel es algo mayor que el de secundaria, ya hace mucho tiempo que pase por la Universidad, pensaba que esto no deberia tenenr importacia solo los argumentos esgrimidos por cada uno, pero bueno, parece que no es el caso.
Buen dia.

Mis disculpas, si mi comentario ha ofendido. No pretende en absoluto ser "ad hominem", es decir, desacreditar al que la emite. Solamente argumentaba que a la hora de valorar una descalificación genérica, "Hay gran confusión en física", es relevante el nivel del que la realiza.

Volviendo al tema de física y realidad, y evitando argumentos que puedan sonar "ad hominem" (desde un nivel de secundaria no puede argumentarse tal y tal), argumentos de autoridad (Feynmann dijo tal y tal) y argumentos de ignorancia (como yo no entiendo tal y tal, entonces está lejos de la relaidad) intentemos responder a la pregunta "¿Está la física actual alejándose de la realidad?".

1) Definamos física actual. Para mí una definición operativa es lo que se publica en revistas de prestigio, por ejemplo, Physical Review Letters.

2) Definamos realidad: Para mí es el resultado de los experimentos.

3) Dado 1 y 2, yo diría que el 95% de la física actual no se aleja de la realidad. El 5% restante, es la teoría de cuerdas.

Si os parece que debamos usar otras definiciones para Física actual o para realidad, podemos argumentarlas.

Saludos

[guibix]

Re: Física y realidad

Hola,

Me gustaría citar a un ex-profesor mío (David Jou) cuando salían este tipo de preguntas y dudas sobre la "realidad" de la física:

"No es que los físicos se hayan vuelto locos con abstracciones alejadas de la realidad. Lo único que ocurre es que el funcionamiento de la Naturaleza es más raro, abstracto y complejo de lo que se había imaginado." Y yo añadiría: "más raro, abstracto y complejo de lo que a algunos les gustaría."

Creo que no estaría de más comentar algo sobre el Teorema de Bell que niega el localismo/realismo del estado de un sistema cuántico:

O el estado de un sistema cuántico entrelazado no es real o no es de efecto local o ambas cosas. Si bien podemos asumir la realidad como la medida del estado del Universo y la no-localidad como algo intrínseco, no se necesita la no-realidad y no hay contradicciones.

La duda que me queda es: ¿Si el estado de un sistema antes de ser medido es complejo y con la parte imaginaria no nula, como puede ser un estado real?

Claro que para saber el estado del sistema se tiene que efectuar una medida que es un número real. Pero el estado original no era real!!

¿Está de alguna manera el Universo contenido en un hiper-plano complejo del cual solo vemos los valores reales sin componente imaginaria o que al medirlo se transforma en real?

De la misma manera, cuando en Relatividad se trata la componente temporal en el eje imaginario nos queda que la "realidad" de un observador es su hiper-plano real que corresponde a su hiper-plano de simultaneidad. O sea: el presente es real, pero el pasado y futuro no.

En el sentido más estricto de lo que tiene que ser la física, no puedo estar más de acuerdo con carroza y la discusión de si los físicos hacen bien su trabajo es absurda. Pero como el hilo va más enfocado a lo que la realidad es, no podía desaprovechar la oportunidad de plantear esa duda que lleva tiempo en mi cabeza y aún no la había planteado por no tener una idea clara de como enfocarlo.

Gracias y saludos.

[abuelillo]

Re: Vacío cuántico

1) Definamos física actual. Para mí una definición operativa es lo que se publica en revistas de prestigio, por ejemplo, Physical Review Letters.
2) Definamos realidad: Para mí es el resultado de los experimentos.
3) Dado 1 y 2, yo diría que el 95% de la física actual no se aleja de la realidad. El 5% restante, es la teoría de cuerdas.

Lo he dicho en mis mensajes anteriores, que la fisica precisamente trata de explicar y entender la realidad, pero no se pueden separar las interpretaciones de las matematicas que intentan describir la realidad, o por lo menos no se consigue. La fisica tiene sus metodos objetivos (en principio) para el estudio de la realidad, pero los metodos por si solos no son suficientes, hacen falta humanos con su imperfecciones, limitaciones y esquemas mentales para interpretar los resultados. A los fisicos no les basta con usar las herramientas a su disposicion y describir la realidad y ya esta (por lo menos a muchos de ellos), necesitan tambien entender que significa lo que estan haciendo y observando, y aqui las cosas derivan hacia la metafisica, y aqui empiezan los distintas interpretaciones, dudas y confusiones.

Veamos algunas cosas publicadas en Physical Reviews:

"Contextualidad existencial de los modelos de Meyer, Ken y Clifton"
"Interpretaciones epistemiologicas maximas del estado cuantico y la Contextualidad"
"Contextualidad cuantica para una particula relativista con spin-1/2"
"Aproximacion entropica al realismo local y la no contextualidad"

Un trozo de un texto de un paper:

Sobre la interpretacion fisica del teorema de Bell-Kochen-Specker:
"Ahora que hemos llegado al final podemos decir que compartimos el disgusto de las gente pragmatica sobre las teorias metafisicas. Por otro lado tambien compartimos el disgusto de Bell por vaguedad y subjetividad de la interpretacion de Copenague.
No pretendemos conocer como puede ser resuelto el dilema. Pero una posibilidad seria mejorar la interpretacion de Copenage hasta el punto de eliminar su vaguedad y subjetividad. O por lo menos que resulte no ser tan ofensivamente vaga y subjetiva."

Podria seguir poniendo decenas de textos publicados en sitios que se suponen tratan sobre Fisica y no Metafisica, pero resulta que no se puede hacer una distincion meridiana entre una cosa y otra.
Que en la fisica (exceptuando la teoria de cuerdas) esta todo claro ? las matematicas estaran claras, pero la fisica en general no son solo matematicas, sino se llamaria "matematicas" directamente, asi que no, no esta todo claro y hay confusion, o esta sigue siendo mi opinion.

[reti]

Re: Física y realidad

Pienso que con vuestros comentarios le estais dando la razon a "arreldepi" cuando ha mandado el hilo al limbo de la "filosofia de la fisica". Me imagino que cuando "arreldepi" se justificaba y decia eso de ..bla,bla,bla .. se estaba refiriendo a comentarios como este:

...
Solamente argumentaba que a la hora de valorar una descalificación genérica, "Hay gran confusión en física", es relevante el nivel del que la realiza.

Volviendo al tema de física y realidad, y evitando argumentos que puedan sonar "ad hominem" (desde un nivel de secundaria no puede argumentarse tal y tal), argumentos de autoridad (Feynmann dijo tal y tal) y argumentos de ignorancia (como yo no entiendo tal y tal, entonces está lejos de la relaidad) intentemos responder a la pregunta "¿Está la física actual alejándose de la realidad?".

1) Definamos física actual. Para mí una definición operativa es lo que se publica en revistas de prestigio, por ejemplo, Physical Review Letters.

2) Definamos realidad: Para mí es el resultado de los experimentos.

3) Dado 1 y 2, yo diría que el 95% de la física actual no se aleja de la realidad. El 5% restante, es la teoría de cuerdas.

Si os parece que debamos usar otras definiciones para Física actual o para realidad, podemos argumentarlas.

No se trata de filosofear, se trata de hablar de la realidad de la fisica. En un articulo, que por supuesto no he leido, pero si que aparece publicado en la prestigiosa "Physical Review Letters" (http://pra.aps.org/abstract/PRA/v84/i1/e012311) , esa que parece ser "la realidad de la fisica" segun "carroza", se cita :

Tanto la teoría clásica como la cuántica completan los cinco axiomas. Lo significativo sobre el trabajo de Chiribella et al. es que demuestra que un sexto axioma – la suposición de que cada estado tiene lo que se conoce como “purificación” – es lo que distingue a la teoría cuántica dentro de la clase. De hecho, este último axioma es tan importante que lo conocen como postulado.

El postulado de la purificación puede definirse formalmente (ver abajo), pero para comprender su significado en palabras simples, podemos mirar a Schrödinger, que al describir el entrelazamiento da la esencia del postulado: “El máximo conocimiento de un sistema total no necesariamente incluye el máximo conocimiento de todas sus partes”. (Formalmente, el postulado de purificación dice que cada estado mezclado ?A de un sistema A siempre puede verse como un estado que pertenece a una parte de un sistema compuesto AB que él mismo está en un estado puro ?AB. Este estado puro se conoce como “purificación” y se asume que es único hasta una información reversible en B).

Chiribella et al. Concluyen que sólo hay una forma en la que una teoría pueda satisfacer el postulado de la purificación: Debe contener estados entrelazados. (La otra opción, que la teoría no debe contener estados mezclados, es decir, que las probabilidades de las salidas de cualquier medida son 0 ó 1 como en la teoría determinista clásica, no se sostiene, dado que no se pueden preparar siempre estados mezclados uniendo unos deterministas).

"El postulado de purificación permite solo algunas de las características clave para que se derive el procesado de información cuántica, tales como el teorema de no clonado o teletransporte (7). Combinando este postulado con los otros cinco axiomas, Chiribella et al. fueron capaces de derivar todo el formalismo matemático tras la teoría cuántica.

Pero, ¿cuál es el significado final del postulado de purificación? Después de todo, aprenderemos poco sobre la teoría cuántica si la derivamos a partir de axiomas que son igualmente opacos. Una posible respuesta a esta cuestión podría encontrarse en un artículo no publicado poco conocido escrito por Heisenberg 8,9 en 1935, titulado: “Is a deterministic completion of quantum mechanics possible? (¿Es posible una finalización determinista de la mecánica cuántica?)” En la cual esboza su propia respuesta al famoso artículo de Einstein, Podolsky y Rosen del mismo año. En el artículo, Heisenberg defiende que es necesario hacer una división epistemológica entre el “sistema” y el “dispositivo de medida”, una división a la que se refiere como “corte”."

(
La ingenuidad y la falta de conocimientos hacen que los que no sabemos de "esto" supongamos que ellos si saben de "esto" y le atribuyamos a los "cientificos" unos conocimientos y una sabiduria que no poseen.

Aqui podeis conocer a "chirribella" y aqui podeis leer el contenido divulgativo del articulo de donde saque la cita. !!Ah!!, !! no os olvideis de purificaros antes de entrar en clase de cuantica!!

La duda que me queda es: ¿Si el estado de un sistema antes de ser medido es complejo y con la parte imaginaria no nula, como puede ser un estado real?

Claro que para saber el estado del sistema se tiene que efectuar una medida que es un número real. Pero el estado original no era real!!

¿Está de alguna manera el Universo contenido en un hiper-plano complejo del cual solo vemos los valores reales sin componente imaginaria o que al medirlo se transforma en real?

De la misma manera, cuando en Relatividad se trata la componente temporal en el eje imaginario nos queda que la "realidad" de un observador es su hiper-plano real que corresponde a su hiper-plano de simultaneidad. O sea: el presente es real, pero el pasado y futuro no.

En el sentido más estricto de lo que tiene que ser la física, no puedo estar más de acuerdo con carroza y la discusión de si los físicos hacen bien su trabajo es absurda. Pero como el hilo va más enfocado a lo que la realidad es, no podía desaprovechar la oportunidad de plantear esa duda que lleva tiempo en mi cabeza y aún no la había planteado por no tener una idea clara de como enfocarlo.

Gracias y saludos.

La duda que planeas con respecto a la realidad de los numeros imaginarios que aparecen en la formulacion de las teorias actuales es algo que todos nos hemos preguntado, al menos yo me lo he preguntado, y yo no he encontrado una respuesta satisfactoria. Al margen de esto, la fisica teorica actual tiene inmensas lagunas de irrealidad pero los fisicos teoricos actuales preocupados mas por las imaginarias teorias de la gran unificacion se comportan como si estas lagunas no existieran.

Los fisicos, al igual que los politicos, no tienen por que hacer bien su trabajo. Esta es una suposicion muy peligrosa si se da por cierta, igual de peligrosa que cuando se supone de los politicos. (luego pasa lo que pasa y publican despalzamientos hiperluminicos o nos arruinan a todos)

[Chusg]

Re: Física y realidad

Los fisicos, al igual que los politicos, no tienen por que hacer bien su trabajo. Esta es una suposicion muy peligrosa si se da por cierta, igual de peligrosa que cuando se supone de los politicos. (luego pasa lo que pasa y publican despalzamientos hiperluminicos o nos arruinan a todos)

Los físicos harán su trabajo lo mejor que puedan/sepan, igual que los biólogos, ingenieros, maestros, médicos o carpinteros. En cualquier caso, si crees que algún físico no ha hecho bien su trabajo y tienes una propuesta mejor, ahí están las revistas científicas para poder publicarla y someterla a debate.

En cuanto a lo que decía guibix de si un estado puede ser real si no se describe por un número "real", personalmente me parece que es una divagación sin mucho fundamento. Que algo se describa mediante números de los llamados "reales" o "imaginarios" (que no es más que una notación matemática) no tiene nada que ver con que ese ente sea o no real desde el punto de vista físico. Por ejemplo la corriente alterna también se puede describir y calcular usando números complejos, con una parte imaginaria, pero el ente físico es perfectamente real en el sentido de que "tiene existencia verdadera y efectiva" (1ª acepción de la palabra que da el diccionario). Lo de "imaginario", "real", "racional", "irracional", "natural" son sólo nombres que los matemáticos han dado a los números, que son en cualquier caso conceptos abstractos.

[guibix]

Re: Física y realidad

En cuanto a lo que decía guibix de si un estado puede ser real si no se describe por un número "real", personalmente me parece que es una divagación sin mucho fundamento. Que algo se describa mediante números de los llamados "reales" o "imaginarios" (que no es más que una notación matemática) no tiene nada que ver con que ese ente sea o no real desde el punto de vista físico. Por ejemplo la corriente alterna también se puede describir y calcular usando números complejos, con una parte imaginaria, pero el ente físico es perfectamente real en el sentido de que "tiene existencia verdadera y efectiva" (1ª acepción de la palabra que da el diccionario). Lo de "imaginario", "real", "racional", "irracional", "natural" son sólo nombres que los matemáticos han dado a los números, que son en cualquier caso conceptos abstractos.

Entiendo que son meras etiquetas y que "imaginario" no significa que está en la imaginación de nadie . Puedo entender que se usen los complejos por sus propiedades trigonométricas con exponenciales. Si me dices que la función de onda de un oscilador armónico simple es $x(t)=\Re(e^{i\omega t})$ y la función de velocidad es $v(t)=-\omega \Im (e^{i\omega t})$, no pasa nada, pues el estado del sistema es siempre real y solo se usa la definición exponencial del seno y el coseno.

Ahora bien, decir que la función de onda es $e^{i\omega t}$ y cuando mido la posición aplico un operador sobre la función que me devuelve un número real cambiando el estado, es asumir que el estado previo a la medición no es real (tanto como etiqueta como realmente) ya que como estado físico no puede ser medido realmente. No digo que no pueda existir ese estado, pero si no puede ser medido no es real por la propia definición de realidad, si la hemos definido como aquello que se puede medir en un experimento (creo recordar que al propio Schrodinger le aterraba que su ecuación fuese compleja). Insisto en que no quiero decir que no pueda existir, pero de alguna manera no existe en nuestra realidad. Cosa que se acopla con el hecho bastante aceptado de que puedan existir estados físicos "fuera" de nuestra realidad cuadridimensional (realidad medible). Si a mi me parece muy bien que el Universo funcione así o asá, solo que no me parece trivial.

Con todo esto, aunque quizás lo parezca, no intento desmontar ninguna teoría. Mi única intención era poner de manifiesto este hecho para entenderlo yo (creo recordar que lo planteé como duda) y creí que podría añadir un enfoque a la discusión del hilo, ya que no deja de ser algo por lo menos curioso. Tampoco quiero iniciar un debate para defender ninguna postura (si trabajo tengo a entender, no estoy como para posicionarme ), solo quiero aclarar si hay algo no trivial referente a la realidad y los estados complejos no medibles junto con el hecho de asumir el no-realismo/y/o/no-localismo del Teorema de Bell.

[reti]

Re: Física y realidad

Yo sigo empeñado en demostrarle a la direcion del foro que hablar de "realidad" en la fisica no es hablar de filosofia y por eso propongo que dirijamos la conversacion a analizar la fuente de irrealidad que pienso tiene su origen en el "postulado de medida" o "postulado del colapso":

Para cualquier estado puro sobre el cual se hace una medida de primera especie de A y se obtiene el valor (con las probabilidades dadas por el Postulado III entonces el estado resultante se obtiene "filtrando" el estado inicial al subespacio propio de A asociado al valor de la medida (matemática esta "filtración" se obtiene mediante una proyección ortogonal a dicho subespacio). Si dicho subespacio propio tiene dimensión el estado "colapsa" al estado

Si no se ha destruido durante el proceso.

Con respecto al postulado hay que hacer unas observaciones previas:

1) La teoria cuantica define los observables como "realidades fisicas", como aquello que se puede medir, y los asocia con los operadores hermiticos definidos dentro de la estructura matematica. Es el "A" mayuscula que aparece en la definicion.

2) La teoria cuantica aunque les da categoria de realidad no dice, ni siquiera insinua, que parte de "la realidad" es ese observable. No los identifica con nada "real", con ningun elemento de la realidad.

3)El postulado habla de "medicion de primera especie", pero no hay una definicion de medicion ecepto la propia definicion que se deriva del enunciado.



La situacion mas o menos que se deriva de este postulado que es "la fuente de realidad" o la conexion con lo que entendemos como "real" de la teoria matematica, se puede resumir en lo que sigue:


1) Se sabe que se esta realizando una "medicion de primera especie" si encontramos que los resultados que se obtienen en un experimento se corresponde con lo enunciado en el postulado. No se puede definir un aparato de medida de un "observable" si previamente si no se ha experimentado con el y comprobado que responde a lo que se espera segun el postulado.

2) Como consecuencia de lo primero, no hay no hay manera de saber o predecir cuando se produce una medida ( un colapso) si antes no se ha producido el colapso o medida.

3) Como no se ha identificado en el postulado ( ni en los otros postulados) cual es el aparato de medida que se corresponde o mide a un observable no es posible eliminar la posibilidad de que sea "la conciencia de un observador" quien este produciendo el colapso.


Todos los problemas de la cuantica tienen su origen en este postulado y en la ausencia de identificacion del observable, el operador, con algo real. Desde un punto de vista pragmatico se puede decir que no existe o no se define "en la realidad" lo que es un observable . Dicho de otra manera, un elemento de la teoria matematica no se identifica con ningun elemento de la realidad.

Sin embargo ese operador es la base de la medicion y por tanto es la unica conexion de la teoria cuantica con la realidad.

Voy a poner un ejemplo:






El dibujo esta sacado de la wiki y aparece en el Efecto Comoton.

Todos los elementos que aparecen en el dibujo se pueden identificar y se identifican con un elemento de la teoria matematica con la que se describe la cuantica. Todos. El electron, el foton, el atomo ... etc.

Pero ... ¿ donde estan los observables u operadore que la teoria identifica como "conexion con la realidad" atraves del postulado de la medida?

Simplemente no estan. La teoria no los identifica. No se les puede reprochar a los fisicos nada. No es culpa suya si nadan en la irrealidad. La teoria con lo que interpretan la realidad carece del elemento que se supone los conecta con la realidad.

No es estraño entonces que sea la metafisica la que tenga que ocupar el lugar que ha dejado vacante la teoria fisica. Aqui hay un lik a la wikipedia donde se enumeran las interpretaciones que se derivan de un postulado que no define sus elementos de realidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Interpr..._cu%C3%A1ntica . Hay algo asi como 9 interpretaciones pero en ninguna parecen darse cuenta de la ausencia de realidad de los elementos que aparecen en el propio postulado.

Tampoco es extraño que se lien a definir "axiomas de purificacion" en un intento de sustituir este postulado.