Intensidad captada

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Respondo a jinawee: Agradecido por tu buena intención. Me costó tiempo traducir todo el artículo en inglés, expuesto por el autor (sin nombre) Checo. Decidí copiarlo con el traductor Google y resultó peor.

Ya sabeis la traducción automática, para temas técnicos, se hace muchas veces ininteligible, pues un cambio de nomenclatura, incluso hace entender lo contrario de lo propuesto.
No acabé de leerlo, ya que me sirve mucho mejor Feynman en español.

Sin embargo, buscando encontré otro:
http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx.../htm/sec_6.htm

Y también lo hallo mejor detallado para entender la penetración en la materia de los rayos alfa, beta, gamma y n.
Según lo expuesto, sin embargo hallé algo que me parece error de transcripción.

[FONT=Verdana]Cada uno de los efectos predomina a diferentes energías de los fotones. A bajas energías (rayos X) predomina el fotoeléctrico; a energías medianas (alrededor de 1MeV) , el Compton; a energías mayores, la producción de pares. [/FONT][FONT=Verdana]
[/FONT][FONT=Verdana]

Intuyo que está mal situar a los rayos X como de "energías bajas" cuando pone a las medianas como 1 MeV.

Edito y borro lo que expresaba a continuación por haber comprendido que se refiere a :

[/FONT][FONT=Verdana]Energías en la franja baja de los rayos X como por ejemplo 400 eV

Energías en franja media de rayos X como por ejemplo 1 MeV

Energías más elevadas incluyendo gamma por ejemplo hasta 41 MeV.[/FONT][FONT=Verdana]



Saludos de Avicarlos.[/FONT]

[jfnp]

Re: Intensidad captada

Avicarlos,

La creación de pares electrón-positrón se da con un único fotón, típicamente en presencia de un núcleo.

Saludos,

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Avicarlos, tus dudas con los fotones creo que solo se pueder resolver utilizando QFT (el fotón es siempre una partícula relativista). Te recomiendo este artículo http://motls.blogspot.com.es/2011/11...es-emerge.html donde creo que está la clave para resolver tus dudas, yo todavía no he tenido tiempo de leerlo.

No dudes jinawee que leeré este enlace una vez lo haya traducido. Asimismo como al leer el que me puso pod en otro hilo. Todavía no respondí en él por cuanto lo recomendado trata de los diagramas de Feynman y ello me recordó el libro que adquirí en 1988 " Electomecánica cuántica" de Feynman. Editado por Alianza Universidad, desde luego, en Español.
Como resulta que lo había olvidado lo estoy estudiando de nuevo y ¡oh milagro!. Toda mi imaginación, me doy cuenta que se basa en él. O sea olvidé el libro, pero quedaron en mi mente lo que expresa con gran claridad. Luego voy sumando lo que aprendo aquí y allá y por lo visto cuando lo narro yo, no lo entiende nadie.
Mis dudas están en que según el autor (creo también según el año), el concepto del fotón varía bastante. Eso me hace parecer que a pesar de haber progresado lo indecible, deben haber aún puntos tabú. No quiero alargarme para explicar esto, ya que como siempre se sale del enunciado y será objeto de otras preguntas en otros hilos.

En definitiva Feynman, explica muy bien porqué a los sensores no les llegan todos lo fotones y así como yo con idioma poco científico sigo sus pasos, él como didáctico diáfano, en 148 páginas lo hace entendible. Y él, insiste en que dos fotones por sí (ayudados claro en laboratorio), se transforman en electrón y antielectrón. (Será objeto de otro hilo).

Saludos de Avicarlos.

Re: Intensidad captada

Avicarlos, tus dudas con los fotones creo que solo se pueder resolver utilizando QFT (el fotón es siempre una partícula relativista). Te recomiendo este artículo http://motls.blogspot.com.es/2011/11...es-emerge.html donde creo que está la clave para resolver tus dudas, yo todavía no he tenido tiempo de leerlo.

[jfnp]

Re: Intensidad captada

Avicarlos, no he entendido casi nada de tu mensaje... Lo siento. Pero vuelvo a insistir: NO se puede entender qué es una onda EM, qué es un fotón, cuándo es apropiado hablar de rayos (óptica geométrica), etc. sin matemáticas y libros de texto.

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Pues con tu puntualización, jfnp, entiendo que no es que sea yo quien vaya contra lo divulgado, sino que es la ambiguación de lo divulgado lo que induce a error, a saber si con alevosidad.

Que el fotón no ocupa toda la onda, es intuíble, pero lo divulgado es lo contrario. Que la onda es en todo caso la posición del fotón en su matemática distancia propia, u onda asociada, es algo que nada tiene que ver con la onda de desplazamiento de la multitud de fotones.
A eso me refería. Que se trataba de un Frente de ondas. La divulgación, es otra cuestión que parece a propósito para liar al lector.

Y lo de las canicas, es ya una expresión de exageración vulgar, cuando deberíamos conformarnos con lo del "cuanto de energía", independiente de su conjunto, por lo que aún y hallándose muchos en un mismo espacio, por su adimensionalidad a excepción de probabilidad de ubicación en su longitud de onda.

Resumiendo, existe otra ambigüedad en lo divulgado que asumen unas veces sí y otras no, que el fotón se confunde con el rayo. Para aclarar que no es este el concepto que tengo de un fotón, eliminé el tiempo para eliminar al rayo. Ni fotones por delante ni fotones por detrás.
Que esto es imposible de lograr, eso creo, pero hay bastantes artículos y citas de experimentos y tipos de aparatos que dicen conseguirlo. Cuando manifiesto mi discrepancia, la respuesta siempre es que éste es mi problema, por cuanto los que sí lo creen, saben mucho más que yo. Pero explicación demostrable también la callan si la hay.

Eso de que saben más que yo es cierto, pero incluso el más sabio puede errar.

Saludos de Avicarlos.

[jfnp]

Re: Intensidad captada

Agradezco tu intervención, jfnp, además de hacerme ver que por más que procuro especificar, no lo consigo.
Cuando digo un instante, me refiero al mínimo tiempo posible entre 0 segundos y el infinitesimo que le sigue. Si consideramos al tiempo continuo, pues un punto de sus línea. Si se considera a saltos, el momento en que se halla en uno de ellos . ¿Se entiende lo que desearía que se entendiera por un instante?).

De esta manera la intensidad del instante, no depende del tiempo por cuanto no considero ningún lapso.

Si hablamos de intensidades, hablamos de un lapso de tiempo finito y medible, si no, hablamos de otra cosa.

Existen en el instante, los fotones que hay y no contemplo ni los que pudieran haber habido antes de este instante , ni los que pudieran salir después. Solo estos, de cantidad N que significa un número al que podemos dar el valor que fuere, ya que si nos metemos en valores concretos y completamos las fórmulas, (para luego tampoco captar lo que definitivamente veo que no sé expresar) pues un libro no bastaría.

En todo el hilo ya manifesté que consideraba únicamente un tipo de fotones para simplificar. Evidentemente el esquema que puse que no es mío, da la complejidad de fotones emitidos por el Sol con los valores, que tampoco son míos, sino de las tablas reconocidas. De ellos saqué los que salen de concretos de la franja de luz que puse y que de toda la superfice solar, solo tomo 1 cm^2.

Creí que esto sí se entendía, máxime cuando lo copié de trabajos ajenos, en Wikipedia.

Dije también que modificaba mi supuesto inicial de intensidad 10^16 fotones por cm^2 por la que resultó de tales cálculos que es de 10^26. Aunque todo esto poca importancia tiene para la cuestión que es la que los fotones iniciales 10^26 se repartirán en la superficie nueva con la intensidad reducida, ( con valor de superficie esférica, relativa ya que el 4 pí vale por el cm^2 de emisión y el cm^2 de llegada) pero efectivamente en toda su superficie seguirán habiendo 10^26. También creí que esto se entendía.

Finalmente esto que se dice que es una onda, yo la veo compuesta por 10^26 fotones que cada cual es independiente aunque al trasladarse todos síncronos, forman la onda. Y sus componentes se ubican en un punto de sus superficie concreto, aunque ignoremos cual es cual de origen.

El problema es la palabra compuesta. Te digo por qué: En una aproximación semi-clásica, efectivamente puedes decir que una onda EM "está compuesta" por mogollón de fotones. Pero un fotón aislado NO es una onda EM CLÁSICA.

Esta onda se puede fragmentar según los detectores que se le opongan y cada detector asumirá la energía de los fotones que capte hasta que entre todos los detectores que situemos, agotamos a los 10^26 fotones en toda la nueva superficie, o a los pocos que les corresponde por la intensidad en un solo cm^2. ( sigo sin poner más cálculos, pues ya los realicé más arriba).

Y decía también que para simplificar los consideraba con distribución homogénea. (También especificado en mensajes anteriores).

Y más considerandos, pero para sacar la conclusión que la onda puede fragmentarse pero no los fotones. La onda pues está formada por un número de fotones y cada cual se comporta individualmente. Tendremos una incertidumbre en cual fotón detectamos en un punto determinado que no sabremos al punto que le correspondía en cm^2 inicial, pero nada más. Esto es al menos a mi modo de ver acotar dentro de nuestras posibilidades la incertidumbre.

Y esto deducido, da al traste con el concepto de que el fotón ocupa toda la onda, que es lo que tuve que admitir en mis inicios de estudio y que siguió años en que se me decía que no podía considerar a los fotones como canicas. Y resulta que para describirlos un poco, es lo más intuitivo.

Efectivamente, ni un sólo fotón "ocupa" toda la onda (¿qué significa eso físicamente?), ni un fotón es una canica. Las descripciones ondulatoria y corpuscular de las partículas elementales sólo son conceptos clásicos que nos ayudan a entender (a veces, a confundir) cómo se comportan. Pero es evidente que no son ni totalmente una cosa, ni la otra.

Mi cerebro no da más de sí para explicarme. sin embargo está ávido para entenderos. He aquí el problema.

Saludos de Avicarlos.

Bueno, no sé si te he ayudado. Pero en cualquier caso, puedes preguntar. Cuanto más concisa la pregunta, más concisa la respuesta. Pero vuelvo a hacer hincapié en los mismo, a riesgo de ser pesado: hay cuestiones físicas que no son fácilmente trasladables a lenguaje natural sin car en ambigüedades o simplificaciones que desvirtúan los conceptos. De ahí que se usen las matemáticas ;-)

Saludos,

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Agradezco tu intervención, jfnp, además de hacerme ver que por más que procuro especificar, no lo consigo.
Cuando digo un instante, me refiero al mínimo tiempo posible entre 0 segundos y el infinitesimo que le sigue. Si consideramos al tiempo continuo, pues un punto de sus línea. Si se considera a saltos, el momento en que se halla en uno de ellos . ¿Se entiende lo que desearía que se entendiera por un instante?).

De esta manera la intensidad del instante, no depende del tiempo por cuanto no considero ningún lapso. Existen en el instante, los fotones que hay y no contemplo ni los que pudieran haber habido antes de este instante , ni los que pudieran salir después. Solo estos, de cantidad N que significa un número al que podemos dar el valor que fuere, ya que si nos metemos en valores concretos y completamos las fórmulas, (para luego tampoco captar lo que definitivamente veo que no sé expresar) pues un libro no bastaría.

En todo el hilo ya manifesté que consideraba únicamente un tipo de fotones para simplificar. Evidentemente el esquema que puse que no es mío, da la complejidad de fotones emitidos por el Sol con los valores, que tampoco son míos, sino de las tablas reconocidas. De ellos saqué los que salen de concretos de la franja de luz que puse y que de toda la superfice solar, solo tomo 1 cm^2.

Creí que esto sí se entendía, máxime cuando lo copié de trabajos ajenos, en Wikipedia.

Dije también que modificaba mi supuesto inicial de intensidad 10^16 fotones por cm^2 por la que resultó de tales cálculos que es de 10^26. Aunque todo esto poca importancia tiene para la cuestión que es la que los fotones iniciales 10^26 se repartirán en la superficie nueva con la intensidad reducida, ( con valor de superficie esférica, relativa ya que el 4 pí vale por el cm^2 de emisión y el cm^2 de llegada) pero efectivamente en toda su superficie seguirán habiendo 10^26. También creí que esto se entendía.

Finalmente esto que se dice que es una onda, yo la veo compuesta por 10^26 fotones que cada cual es independiente aunque al trasladarse todos síncronos, forman la onda. Y sus componentes se ubican en un punto de sus superficie concreto, aunque ignoremos cual es cual de origen.

Esta onda se puede fragmentar según los detectores que se le opongan y cada detector asumirá la energía de los fotones que capte hasta que entre todos los detectores que situemos, agotamos a los 10^26 fotones en toda la nueva superficie, o a los pocos que les corresponde por la intensidad en un solo cm^2. ( sigo sin poner más cálculos, pues ya los realicé más arriba).

Y decía también que para simplificar los consideraba con distribución homogénea. (También especificado en mensajes anteriores).

Y más considerandos, pero para sacar la conclusión que la onda puede fragmentarse pero no los fotones. La onda pues está formada por un número de fotones y cada cual se comporta individualmente. Tendremos una incertidumbre en cual fotón detectamos en un punto determinado que no sabremos al punto que le correspondía en cm^2 inicial, pero nada más. Esto es al menos a mi modo de ver acotar dentro de nuestras posibilidades la incertidumbre.

Y esto deducido, da al traste con el concepto de que el fotón ocupa toda la onda, que es lo que tuve que admitir en mis inicios de estudio y que siguió años en que se me decía que no podía considerar a los fotones como canicas. Y resulta que para describirlos un poco, es lo más intuitivo.

Mi cerebro no da más de sí para explicarme. sin embargo está ávido para entenderos. He aquí el problema.

Saludos de Avicarlos.

[jfnp]

Re: Intensidad captada

Hola,

Voy a intentarlo yo, aunque me cuesta entender a veces a Avicarlos:

[FONT=arial]Un emisor de ondas electromagnéticas, cada instante (no segundo, sino instante), ...[/FONT]
[FONT=arial]

[/FONT]
[FONT=arial]Un par de cosas: un emisor de ondas EM puede ser un sólo átomo, una antena, o una galaxia. Y según lo que estés estudiando, te resultará más conveniente utilizar un modelo clásico y ondulatorio (ondas EM, teoría de Maxwell, por ejemplo), o un modelo corpuscular (cuántica "básica" no relativista, QED/QFT). Por otro lado, para medir una cantidad de energía, tienes que definir un intervalo de tiempo en el que mides. Y el tiempo se mide, por ejemplo, en segundos. Pero "un instante" no es una unidad de medida de tiempo.
[/FONT]

[FONT=arial]envía una cantidad de energía, que la componen un número grande de fotones ( como N ) con la posibilidad de valores de energía variados, [/FONT][FONT=arial]o bien idénticos si así los tenemos en cuenta ( como F).[/FONT][FONT=arial]
[/FONT][FONT=arial]

Salvo que estudies teóricamente átomos en su estado fundamental, experimentalmente, siempre tendrás fotones en un rango de energía variado (ancho o estrecho). No existen frecuencias total y absolutamente puras. Lo que más se acerca es un láser. Entiendo que con F te refieres a la frecuencia de los fotones, ¿cierto?
[/FONT][FONT=arial]
[/FONT]

[FONT=arial]
. De esta manera, la energía total emitida por unidad de superficie ( S) es[/FONT]
[FONT=arial]E = N*F / S[/FONT]
[FONT=arial]Y esta cantidad indica la intensidad de energía en el foco emisor.
[/FONT][FONT=arial]

[/FONT]La intensidad es la cantidad de energía radiada por unidad de superficie y unidad de tiempo. Por lo tanto, tu expresión quedaría:
$I_0=\frac{N*h*\nu}{S*t}$

[FONT=arial]Al cabo de un tiempo, esta onda, se hallará a una distancia del foco R.[/FONT]

[FONT=arial]No teniendo en cuenta más emisiones que las del instante considerado, a esta distancia, llegará una intensidad [/FONT]
[FONT=arial]E = N*F / S * R^2[/FONT]
[FONT=arial]

[/FONT]Si asumimos que la fuente que radia es esférica, la intensidad de emisión sería:
$I_0=\frac{N*h*\nu}{4\pi*R_{0}^{2}*t}$
La intensidad a una distancia R será:
$I=\frac{N*h*\nu}{4\pi*R^{2}*t}$

[FONT=arial] Idealmente, este valor sería exacto. Se precisaría que la distribución inicial de los fotones fuera perfectamente homogénea, con lo cual a la distancia R seguirían siendo homogéneas.[/FONT]

[FONT=arial]Luego veo que la onda emitida se componía de N fotones, de los que llegan solo N / R^2[/FONT]
[FONT=arial]

[/FONT]Si nada se lo impide, llegar, llegan todos. Lo que cambia es la superficie en la que están repartidos.

[FONT=arial]Esto es sin ambages decir que la onda la componen N fotones,
[/FONT][FONT=arial]

[/FONT][FONT=arial]Eso es lo que es exactamente una onda EM.

[/FONT]

[FONT=arial]
cantidad que al distribuirla por las superficies correspondientes al radio de emisión, va disminuyendo. Si captamos de esta nueva superficie a un fotón, restará el resto para poderse captar. Esto se podrá hacer (N/R^2 ) veces.
[/FONT][FONT=arial]

[/FONT][FONT=arial]N es fijo. Lo que cambia es la intensidad medida, al cambiar el radio de la superficie esférica. Pero si se emiten N fotones, hasta que no se absorban por algo, seguirá habiendo N.

P.S.: He mirado rápidamente el archivo sobre magnetismo. No voy a entrar en disputas, pero yo no lo utilizaría para aprender nada. Hay estupendos textos básicos sobre electricidad y magnetismo (y cuántica). Sin embargo, sospecho que Avicarlos intenta comprender cuestiones de física más o menos avanzadas "saltándose" las descripciones matemáticas. En mi opinión, esto resulta simple y llanamente, imposible. Nos guste o no. Es mi opinión.
[/FONT][FONT=arial][/FONT][FONT=arial][/FONT][FONT=arial][/FONT][FONT=arial][/FONT]

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Creo que Avicarlos esta intentando entender y hacer cuadrar la vision clasica de la radiacion electromagnetica con la naturaleza "corpuscular" de la luz.

La intensidad disminuye con la distancia, en una vision clasica la energia simplemente se dispersa por una mayor superficie. Pero en el caso de los fotones, estos no se pueden dividir en partes mas pequeñas, o los recibe un observador o los recibe el otro. En este sentido es por lo que pregunta si la intensidad desaparece para los demas observadores.

Segun creo para un origen puntual muy alejado, la intensidad sera la misma para todos los observadores que esten a la misma distancia del emisor. Si por ejemplo queremos indicarla en fotones recibidos por segundo (supongamos que los fotones emitidos son de una misma frecuencia), y la intensidad es muy debil, lo que pasara es que los observadores medirian digamos 0.1 fotones por segundo de media.

Como los fotones no se pueden dividir en partes, eso significa que los observadores captaran de media 1 foton cada de 10 segundos, pero los fotones recibidos por un observador no seran los mismo que los recibidos por el otro. Es decir los observadores no reciben un flujo continuo de energia, ni siquiera se puede predecir cuando un foton va a ser absorbido por el detector solo se puede calcular una media estadistica.
Última edición por abuelillo; 07/07/2013 a las 04:14:23.
_________________________________________________________________________________________________

Ni siquiera el concepto de foton en cuantica de campos es el mismo concepto de foton como particula, son cosas diferentes, un campo electromagnetico en el estado de un solo foton, se corresponde con muchos fotones-particulas.

Un campo eletromagnetico clasico se corresponde con un numero indeterminado de fotones (ya que es una superposicion de muchos campos cada uno con un numero de fotones bien definidos). No puedes generar una onda electromagnetica clasica con un unico foton, ni con un numero definido de fotones.

No se emiten fotones, una antena emite una radiacion electromagnetica que transporta cierta cantidad de energia X, y es continua si quieres pensarlo asi.
Detectar y observar la radiaccion electromagnetica implica restarle energia, la caracteristica especial de esa radiaccion es que no se le puede restar cantidades arbitrariamente pequeñas de energia, asi que si tienes muchos observadores, cada uno podra restar cierta cantidad de energia discreta al campo electromagnetico, hasta que la radiacion sea 0.
Si la radiacion es debil y hay muchos observadores no hay energia suficiente para todos asi que unos detectaran/restaran energia otros no. Como decide el universo cuales seran los afortunados ? ni idea, que yo sepa no se sabe.

Despues si quieres verlo como que esa cantidad minima de energia que se puede restar, estaba realmente distribuida por una zona continua y amplia y de repente toda esa energia se ha colapsado en un detector, pues perfecto.

En esta vision del tema que te he dado, no hay particulas por ahi volando en trayectorias desconocidas o teletransportandose de un lado para otro, ni siquiera hay fotones-particula que se convierten misteriosamente en ondas y despues vuelven a convertirse en particulas cuando ven un detector cercano.
El concepto de foton antes de que se produzca una observacion no se trata de eso, un foton es una cosa no local y que tiene extension o si prefieres la cita que di al principio simplemente "no existe".
Última edición por abuelillo; 08/07/2013 a las 19:33:06.
____________________________________________________________________________________________________

Cuando se detectan fotones (o dicho de otra manera, la radiación interacciona con los observadores), una parte de la energía emitida (o de los fotones emitidos, si quieres) se absorbe por los detectores, alguna parte puede dispersarse, y el resto simplemente sigue su camino para ser absorbida después por la Tierra o, si no hay nada más allá del detector, seguirá su camino por el espacio. ¿Cuál es el problema?
Última edición por Chusg; 16/07/2013 a las 10:38:41.

Digo yo:
¿Porqué será que es tal como opino?. Siento la digresión habida entre mi pregunta inicial y las derivaciones siguientes.
________________________________________________________________________________________________________

El problema de quitarle completamente la naturaleza de particula al foton, es que deja a la teoria un poco inconsistente, lo logico seria luego quitarle esa propiedad tambien al resto de particulas. Por que considerar que las particulas sin masa tienen una naturaleza distinta que un electron o un quark ? Al fin y al cabo la masa ni siquiera es una propiedad intrinseca, el 98% de la masa del universo proviene de la fuerza de atraccion entre particulas, y el otro 2% de interacciones con el campo de Higgs.
Tendriamos unos campos clasicos done no hay probabilidades por ningun lado + materia cuantica en la que tenemos que aplicar esas probabilidades.
Que pasa si cogemos unos cuantos fotones y los enviamos en las direcciones adecuadas para que generen masa ? tenemos luego de repente un objeto que si es parecido a una particula ?, al fin y al cabo tienen masa en reposo y atrae a otros objetos, cambian de naturaleza luego esos fotones ?

Yo creo que hasta que no se resuelva el problema de la medida que hay en la teoria, y se profundice un poco mas en lo que es la realidad, este tipo de problemas no se va a resolver, solo tenemos unos pocos axiomas/postulados que hay que creerse + unas ecuaciones que predicen muy bien las observaciones, pero no tenemos ni idea de lo que realmente significa todo esto.
Última edición por abuelillo; 17/07/2013 a las 22:33:01.
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Ante mi incompatibilidad por expresar las dudas sobre ondas, o cuantos, a las que deseo dejar determinadas, dejo atrás todo el hilo, del que extraje lo que me parece más conforme a mi pensamiento y doy mi conclusión:

Un emisor de ondas electromagnéticas, cada instante (no segundo, sino instante), envía una cantidad de energía, que la componen un número grande de fotones ( como N ) con la posibilidad de valores de energía variados, o bien idénticos si así los tenemos en cuenta ( como F). De esta manera, la energía total emitida por unidad de superficie ( S) es
E = N*F / S
Y esta cantidad indica la intensidad de energía en el foco emisor.
Al cabo de un tiempo, esta onda, se hallará a una distancia del foco R.

No teniendo en cuenta más emisiones que las del instante considerado, a esta distancia, llegará una intensidad
E = N*F / S * R^2

Idealmente, este valor sería exacto. Se precisaría que la distribución inicial de los fotones fuera perfectamente homogénea, con lo cual a la distancia R seguirían siendo homogéneas.

Luego veo que la onda emitida se componía de N fotones, de los que llegan solo N / R^2

Esto es sin ambages decir que la onda la componen N fotones, cantidad que al distribuirla por las superficies correspondientes al radio de emisión, va disminuyendo. Si captamos de esta nueva superficie a un fotón, restará el resto para poderse captar. Esto se podrá hacer (N/R^2 ) veces.

Si esta deducción que saco es errónea, se deberá por mal interpretar lo que me habéis contado.

Y ahora, ¿logré hacerme entender?. Lo celebraré si así fuera.

Saludos de Avicarlos.

- - - Actualizado - - -

Creo que Avicarlos esta intentando entender y hacer cuadrar la vision clasica de la radiacion electromagnetica con la naturaleza "corpuscular" de la luz.

La intensidad disminuye con la distancia, en una vision clasica la energia simplemente se dispersa por una mayor superficie. Pero en el caso de los fotones, estos no se pueden dividir en partes mas pequeñas, o los recibe un observador o los recibe el otro. En este sentido es por lo que pregunta si la intensidad desaparece para los demas observadores.

Segun creo para un origen puntual muy alejado, la intensidad sera la misma para todos los observadores que esten a la misma distancia del emisor. Si por ejemplo queremos indicarla en fotones recibidos por segundo (supongamos que los fotones emitidos son de una misma frecuencia), y la intensidad es muy debil, lo que pasara es que los observadores medirian digamos 0.1 fotones por segundo de media.

Como los fotones no se pueden dividir en partes, eso significa que los observadores captaran de media 1 foton cada de 10 segundos, pero los fotones recibidos por un observador no seran los mismo que los recibidos por el otro. Es decir los observadores no reciben un flujo continuo de energia, ni siquiera se puede predecir cuando un foton va a ser absorbido por el detector solo se puede calcular una media estadistica.
Última edición por abuelillo; 07/07/2013 a las 04:14:23.
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Ni siquiera el concepto de foton en cuantica de campos es el mismo concepto de foton como particula, son cosas diferentes, un campo electromagnetico en el estado de un solo foton, se corresponde con muchos fotones-particulas.

Un campo eletromagnetico clasico se corresponde con un numero indeterminado de fotones (ya que es una superposicion de muchos campos cada uno con un numero de fotones bien definidos). No puedes generar una onda electromagnetica clasica con un unico foton, ni con un numero definido de fotones.

No se emiten fotones, una antena emite una radiacion electromagnetica que transporta cierta cantidad de energia X, y es continua si quieres pensarlo asi.
Detectar y observar la radiaccion electromagnetica implica restarle energia, la caracteristica especial de esa radiaccion es que no se le puede restar cantidades arbitrariamente pequeñas de energia, asi que si tienes muchos observadores, cada uno podra restar cierta cantidad de energia discreta al campo electromagnetico, hasta que la radiacion sea 0.
Si la radiacion es debil y hay muchos observadores no hay energia suficiente para todos asi que unos detectaran/restaran energia otros no. Como decide el universo cuales seran los afortunados ? ni idea, que yo sepa no se sabe.

Despues si quieres verlo como que esa cantidad minima de energia que se puede restar, estaba realmente distribuida por una zona continua y amplia y de repente toda esa energia se ha colapsado en un detector, pues perfecto.

En esta vision del tema que te he dado, no hay particulas por ahi volando en trayectorias desconocidas o teletransportandose de un lado para otro, ni siquiera hay fotones-particula que se convierten misteriosamente en ondas y despues vuelven a convertirse en particulas cuando ven un detector cercano.
El concepto de foton antes de que se produzca una observacion no se trata de eso, un foton es una cosa no local y que tiene extension o si prefieres la cita que di al principio simplemente "no existe".
Última edición por abuelillo; 08/07/2013 a las 19:33:06.
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Cuando se detectan fotones (o dicho de otra manera, la radiación interacciona con los observadores), una parte de la energía emitida (o de los fotones emitidos, si quieres) se absorbe por los detectores, alguna parte puede dispersarse, y el resto simplemente sigue su camino para ser absorbida después por la Tierra o, si no hay nada más allá del detector, seguirá su camino por el espacio. ¿Cuál es el problema?
Última edición por Chusg; 16/07/2013 a las 10:38:41.

Digo yo:
¿Porqué será que es tal como opino?. Siento la digresión habida entre mi pregunta inicial y las derivaciones siguientes.
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El problema de quitarle completamente la naturaleza de particula al foton, es que deja a la teoria un poco inconsistente, lo logico seria luego quitarle esa propiedad tambien al resto de particulas. Por que considerar que las particulas sin masa tienen una naturaleza distinta que un electron o un quark ? Al fin y al cabo la masa ni siquiera es una propiedad intrinseca, el 98% de la masa del universo proviene de la fuerza de atraccion entre particulas, y el otro 2% de interacciones con el campo de Higgs.
Tendriamos unos campos clasicos done no hay probabilidades por ningun lado + materia cuantica en la que tenemos que aplicar esas probabilidades.
Que pasa si cogemos unos cuantos fotones y los enviamos en las direcciones adecuadas para que generen masa ? tenemos luego de repente un objeto que si es parecido a una particula ?, al fin y al cabo tienen masa en reposo y atrae a otros objetos, cambian de naturaleza luego esos fotones ?

Yo creo que hasta que no se resuelva el problema de la medida que hay en la teoria, y se profundice un poco mas en lo que es la realidad, este tipo de problemas no se va a resolver, solo tenemos unos pocos axiomas/postulados que hay que creerse + unas ecuaciones que predicen muy bien las observaciones, pero no tenemos ni idea de lo que realmente significa todo esto.
Última edición por abuelillo; 17/07/2013 a las 22:33:01.
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Ante mi incompatibilidad por expresar las dudas sobre ondas, o cuantos, a las que deseo dejar determinadas, dejo atrás todo el hilo, del que extraje lo que me parece más conforme a mi pensamiento y doy mi conclusión:

Un emisor de ondas electromagnéticas, cada instante (no segundo, sino instante), envía una cantidad de energía, que la componen un número grande de fotones ( como N ) con la posibilidad de valores de energía variados, o bien idénticos si así los tenemos en cuenta ( como F). De esta manera, la energía total emitida por unidad de superficie ( S) es
E = N*F / S
Y esta cantidad indica la intensidad de energía en el foco emisor.
Al cabo de un tiempo, esta onda, se hallará a una distancia del foco R.

No teniendo en cuenta más emisiones que las del instante considerado, a esta distancia, llegará una intensidad
E = N*F / S * R^2

Idealmente, este valor sería exacto. Se precisaría que la distribución inicial de los fotones fuera perfectamente homogénea, con lo cual a la distancia R seguirían siendo homogéneas.

Luego veo que la onda emitida se componía de N fotones, de los que llegan solo N / R^2

Esto es sin ambages decir que la onda la componen N fotones, cantidad que al distribuirla por las superficies correspondientes al radio de emisión, va disminuyendo. Si captamos de esta nueva superficie a un fotón, restará el resto para poderse captar. Esto se podrá hacer (N/R^2 ) veces.

Si esta deducción que saco es errónea, se deberá por mal interpretar lo que me habéis contado.

Y ahora, ¿logré hacerme entender?. Lo celebraré si así fuera.

Saludos de Avicarlos.

[Chusg]

Re: Intensidad captada

Más bien creo lo que ya puse al final de mi anterior mensaje respecto al catedrático de Universidad. Pero así como abuelillo, cuando una cosa no la sabe, lo asume y confiesa, me parece que a tí te sale mejor el suponer que no entiendes la pregunta.

Tanto si a mi pregunta tan repetida, le dieras un sí como un no, te preguntaría en que lo basas y ahí verías dónde está el atolladero.

Yo ya te contesté a alguna pregunta con un simple Sí y con un simple No, varios mensajes más atrás en este mismo hilo. Sin embargo tampoco pareció convencerte. Las respuestas tan categóricas a veces pueden no dar toda la información necesaria, y para que una pregunta se pueda responder con un sí o con un no categóricos debe estar bien formulada y su significado debe ser meridianamente y preciso claro, sin dar lugar a que pueda interpretarse de distintas maneras.

La "cualidad" que me atribuyes de "poner como excusa que no se entiende la pregunta cuando no se sabe la respuesta" (a pesar de haber reconocido desde el principio que no domino el tema en profundidad) sería extensible por lo que veo a la mayoría de los que han conversado contigo sobre el asunto en este foro y en varios otros. Sinceramente, si a mí me pasara eso dudaría de si son casi todos los demás los que tienen esa costumbre o si sería en parte yo el que no sé plantear mi duda de una forma clara o explicar la razón exacta por la que no me convencen las respuestas. De hecho, no ya las ideas físicas, sino incluso tu léxico y tu gramática resultan, en ocasiones, difíciles de seguir. (Podría ser cosa mía, pero el hecho de que no me ocurra con otros foreros ni en foros de otras temáticas me induce a pensar lo contrario).

Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Perdón si he parecido descortés, pero creo que el hilo ha entrado en un círculo del que ya no sé si podrá salir. Parece que ni por una parte ni por la otra sabemos explicarnos para que el otro nos entienda.

Y soy el primero en admitir que yo no entiendo por completo todos los aspectos de la cuestión. Creo que tampoco es ningún desdoro, teniendo en cuenta que ni Einstein lo entendía por completo. Ahora bien, no sé si Avicarlos entiende al menos hasta donde yo y quiere ir más allá, o si su duda estará a un nivel más básico.

Yo lo dejo aquí. Suerte.

No me pareciste descortés. No van por ahí los tiros. Más bien creo lo que ya puse al final de mi anterior mensaje respecto al catedrático de Universidad. Pero así como abuelillo, cuando una cosa no la sabe, lo asume y confiesa, me parece que a tí te sale mejor el suponer que no entiendes la pregunta.

Tanto si a mi pregunta tan repetida, le dieras un sí como un no, te preguntaría en que lo basas y ahí verías dónde está el atolladero.

Saludos de Avicarlos.

[Chusg]

Re: Intensidad captada

Perdón si he parecido descortés, pero creo que el hilo ha entrado en un círculo del que ya no sé si podrá salir. Parece que ni por una parte ni por la otra sabemos explicarnos para que el otro nos entienda.

Y soy el primero en admitir que yo no entiendo por completo todos los aspectos de la cuestión. Creo que tampoco es ningún desdoro, teniendo en cuenta que ni Einstein lo entendía por completo. Ahora bien, no sé si Avicarlos entiende al menos hasta donde yo y quiere ir más allá, o si su duda estará a un nivel más básico.

Yo lo dejo aquí. Suerte.

[Avicarlos]

Re: Intensidad captada

Para no repetir, lo siguiente en respuesta a tí, lo hago extensivo a chusg, ya que me parece agoté su paciencia. Conste que es verdad que yo dispongo del tiempo a mi antojo cosa que seguro a vosotros no os es dado. Paciencia, dentro de cincuenta años, si seguís con vida, os hallareis en mi situación, y la disfrutareis. Eso espero.

No hay que restregar mi ignorancia en cuántica, que es lo primero que confieso para no llamar a engaño a ningún lector. Mis preguntas son de un lego que es curioso de tan difícil disciplina. Si sabéis explicarme los misterios con sencillez apta para niños, fenomenal. Que no, pues yo al menos valoro vuestra intencionalidad, ya que es una deferencia que mostráis con un forero lector y preguntón.

Recibí recién un estudio del magnetismo, cuyo autor, fenómeno didacta, lo expone todo apto para párvulos. Y os aseguro, que lo entendí. No solo eso, a medida que leía, me iba convenciendo de mis prejuicios. Y con ello, una parte de lo que estuve preguntando aquí, la entendí. Queda pues aún otra parte, que si no os aburrí la seguiré oportunamente.

Dejo aquí el enlace por si os llama la curiosidad y poder discernir si además de didacta es un científico razonable. Me llevaré mayúscula sorpresa, si también le calificais de vocazas. Quedará patente mi absoluta ignorancia.

http://www.magnetismo.es/app/downloa...MAGNETISMO.pdf

Son 121 páginas en letra grande, espaciada y repetitiva de ejemplos. Plagadas de gráficos para evidenciar el movimiento de los electrones causantes del magnetismo y como influyen en el campo magnético.

Autor: Angel Pérez Sánchez
e-mail: angelperez94@gmail.com

Lo pongo por disponer de su permiso, ya que también lo incluyo en mi blog. Tan interesante para un aprendiz como yo, me pareció.

Así que la explicación de abuelillo, no sé si es la segunda, o tercera, con la que comparto su sentir. Y creo además que muy difícil tendré hallar algún lugar en que den explicación a la disonante de onda con fotón que la abarca todo. (las lecciones dicen eso), u onda que contiene multitud de fotones. (Desestimado normalmente, a pesar de ser lo más lógico). Con ello vendrían las discusiones ya también trilladas del fotón consigo mismo, el fotón uno a uno y una serie inacabable de explicaciones, todas ellas tenidas que tomar por una razón científica muy complicada que la enseña la cuántica de campos.
Creo que si asistiera en las aulas de la Universidad, el catedrático de turno, me echaría de clase con mi retahíla de preguntas. Pero en mi interior creería que aquél catedrático tenía mis mismas dudas sin aclarar.

Saludos de Avicarlos.

[abuelillo]

Re: Intensidad captada

Y aunque al principio la opinión de este señor me parecía demasiado purista o radical, en vista de hilos como éste va a resultar que a lo mejor tenía razón, que la palabra fotón posiblemente produce más confusión que otra cosa. Si nadie hubiera usado nunca la palabra fotón, y nos hubieran enseñado que la radiación es simplemente una onda, pero que interacciona en ciertos puntos cendiendo cantidades discretas de energía y momento, a lo mejor no serían necesarias estas discusiones.

He leido algo sobre lo que comentas, aunque obliga a cambiar ciertos postulados de la teoria ortodoxa, al fin y al cabo los fotones no son detectable, lo que se detecta es un cambio de energia de un electron, asi que hay que eliminar el postulado de colapso y considerar que simplemente los electrones "sienten" el campo electromagnetico, y tienen una probabilidad de "saltar" de energia. Asi que en lugar de detener una onda de probabilidades que puede colapsar, tenemos una matriz de electrones con una probabilidad de saltar de energia que es proporcional a la intensidad del campo, movemos las probabilidades del foton en si, a la matriz de electrones.

El problema de quitarle completamente la naturaleza de particula al foton, es que deja a la teoria un poco inconsistente, lo logico seria luego quitarle esa propiedad tambien al resto de particulas. Por que considerar que las particulas sin masa tienen una naturaleza distinta que un electron o un quark ? Al fin y al cabo la masa ni siquiera es una propiedad intrinseca, el 98% de la masa del universo proviene de la fuerza de atraccion entre particulas, y el otro 2% de interacciones con el campo de Higgs.
Tendriamos unos campos clasicos done no hay probabilidades por ningun lado + materia cuantica en la que tenemos que aplicar esas probabilidades.
Que pasa si cogemos unos cuantos fotones y los enviamos en las direcciones adecuadas para que generen masa ? tenemos luego de repente un objeto que si es parecido a una particula ?, al fin y al cabo tienen masa en reposo y atrae a otros objetos, cambian de naturaleza luego esos fotones ?

Yo creo que hasta que no se resuelva el problema de la medida que hay en la teoria, y se profundice un poco mas en lo que es la realidad, este tipo de problemas no se va a resolver, solo tenemos unos pocos axiomas/postulados que hay que creerse + unas ecuaciones que predicen muy bien las observaciones, pero no tenemos ni idea de lo que realmente significa todo esto.