Nulidad de carga / compensación

[pod]

Re: Nulida de carga / compensación

Pues sí. Es más claro como lo expones. Sigo con dificultades para expresar mis pensamientos de manera clara.

Al infinito, e incluso a distancia mucho más corta, como por ejemplo un Km., veo casi imposible que haya fotón alguno que interaccione con una partícula a tal distancia.

Asimismo, veo que los quarks, entre ellos se intercambian energía, merced a los gluones y se supone por los datos que dan las tablas que tales quarks, en un ámbito de diámetro del núcleo atómico, lo hacen.

Tomando pues a bulto que los quarks, pueden moverse a distancias de 10^-15 cm, ( o menores) y no forman una sola pieza, sino que se acercan y separan libres en 10^-15 cm, me hace sospechar que cuando se intercambian gluones, lo hacen estando a distancia inferior a 10^-15 cm.

Mi pregunta es pues, si se conoce cual es esta distancia a partir de la cual ya no interaccionan.

Burdamente aventuré si sería según la energía del fotón a tratar, la distancia de 10^-22 , ó, 10^-24, ó, 10^-26 cm.

Y esto no ví que se expusiera en ningún lugar. Claro, de los pocos que llegaron a mí. Como por Wiki, no sé encontrarlo, por eso lo pregunto aquí. Si existe esta respuesta, vosotros sabréis donde se da.

Saludos de Avicarlos.

No es imposible. Sólo es extremadamente improbable.

[reti]

Re: Nulida de carga / compensación

...
Al infinito, e incluso a distancia mucho más corta, como por ejemplo un Km., veo casi imposible que haya fotón alguno que interaccione con una partícula a tal distancia.

La cosa esta muy complicada. Si el foton es un punto y el electrón también sera muy difícil que ambos puedan interaccionar a menos que estén uno encima del otro. Este es un poco el problema de considerar los entes cuánticos como puntos, que no hay manera de entender nada y las personas con pocos conocimientos que se atreven a plantearse cuestiones como las que tu planteas no tienen mas remedio que rendirse mentalmente y claudicar diciendo algo así como lo que afirmaba Feynman en sus momentos de duda:

..."la cuántica no hay quien la entienda"...

Claro que también puedes apuntarte a una interpretación que hay por ahí, y que es la que actualmente tiene mas adeptos, y decir:

" El foton y el electrón son puntos pero es imposible de saber donde están. Como es imposible saber donde están (aunque estar deben de estar) hay una cierta probabilidad de que estén juntos y por tanto que interaccionen."

Me imagino que es esto lo que ha querido indicar "pod" cuando dice:

No es imposible. Sólo es extremadamente improbable.
...

Yo prefiero pensar que los entes cuánticos tienen extensión y que esta puede ser enormemente grande; por lo tanto el foton y el electron pueden estar superpuestos en una pequeña región del espacio donde interaccionan. Desde luego esta opinión que expreso esta completamente de acuerdo con la teoría matemática, y con el uso que se hace de ella, pero tengo que reconocer que no es la que actualmente se estila que es mas bien la que expresa "pod" y que conduce, después de "otra vuelta de tuerca", a la teoría de cuerdas (especulación mas bien) y a la opinión de que

..." los entes cuánticos son cuerdas que es imposible saber donde están"...

En fin, que tuya es la ultima palabra de lo que quieras o no quieras entender porque la experimentación va a tardar mucho en decir su ultima palabra en este asunto si es que no enmudece para siempre.

[Avicarlos]

Re: Nulida de carga / compensación

Mira reti. veo que también pod me atendió , con lo que ya no me dais como axioma sino como interpretación más o menos aceptada. Siempre claro está bajo el punto de vista de la cuántica. Pero si lo pregunto con insistencia, es por que se me ocurrió darle valores como los que propuse, inducido por la industria óptica, con todos los artilugios que fabrica y con gran perfección.
O sea ignoro si los ingenieros de tales industrias hacen mucho caso a los indeterminantes de la cuántica.

Ellos proyectan y obtienen resultados espectaculares con sus cálculos de óptica y dominan a los fotones como verdaderos artífices. O sea la incertidumbre, para ellos ya no es tanto. Tiene unos límites que son los que tienen en cuenta y creo que están muy de acuerdo con Feynman, igual que yo, con lo que sin llegar a una exactitud, consiguen una incertidumbre aceptable incluso para los rayos empleados en quirúrgica. Dominan la profundidad exacta en el tejido del paciente, y precisión en el punto a atacar en sus operaciones.

Y pienso que si un fotón en Madagascar, tuviera la posibilidad de interactuar con la hoja del árbol frente a mi casa, de nada iba a servir estudiar nada de nada.
Creo que la distancia que se tienen los quarks en el núcleo da una pista para esta distancia que pregunto si se conoce.

¿Se sabe, o no?. Pues si no se sabe, será una parte de desmérito de la teoría cuántica. Diría que es válida para mucho, que me enseña desde unos años, pero no llega a tal extremo de superar a la óptica.
Saludos de Avicarlos.

[pod]

Re: Nulida de carga / compensación

Mira reti. veo que también pod me atendió , con lo que ya no me dais como axioma sino como interpretación más o menos aceptada. Siempre claro está bajo el punto de vista de la cuántica. Pero si lo pregunto con insistencia, es por que se me ocurrió darle valores como los que propuse, inducido por la industria óptica, con todos los artilugios que fabrica y con gran perfección.
O sea ignoro si los ingenieros de tales industrias hacen mucho caso a los indeterminantes de la cuántica.

Ellos proyectan y obtienen resultados espectaculares con sus cálculos de óptica y dominan a los fotones como verdaderos artífices. O sea la incertidumbre, para ellos ya no es tanto. Tiene unos límites que son los que tienen en cuenta y creo que están muy de acuerdo con Feynman, igual que yo, con lo que sin llegar a una exactitud, consiguen una incertidumbre aceptable incluso para los rayos empleados en quirúrgica. Dominan la profundidad exacta en el tejido del paciente, y precisión en el punto a atacar en sus operaciones.

Y pienso que si un fotón en Madagascar, tuviera la posibilidad de interactuar con la hoja del árbol frente a mi casa, de nada iba a servir estudiar nada de nada.
Creo que la distancia que se tienen los quarks en el núcleo da una pista para esta distancia que pregunto si se conoce.

¿Se sabe, o no?. Pues si no se sabe, será una parte de desmérito de la teoría cuántica. Diría que es válida para mucho, que me enseña desde unos años, pero no llega a tal extremo de superar a la óptica.
Saludos de Avicarlos.

No es que no se sepa, es que la cuántica no funciona de esa forma. Todas las interacciones posibles tienen asignada una probabilidad (hay técnicas matemáticas relativamente complejas para calcularlas), y obviamente hay procesos más probables que otros. Hay sucesos imposibles (sale una probabilidad que es exactamente igual a cero), como por ejemplo no es posible ningún proceso que viole la conservación de la energía punto a punto. Tampoco es posible un proceso que viole la conservación de la carga. Etc.

Ahora bien, antes de seguir es importante que comprendas un concepto básico en ciencia. El progreso científico se basa en el método experimental, donde cada nueva teoría debe ser puesta a prueba experimentalmente. Los experimentos son lo que guían el progreso científico, y su resultado es inapelable (siempre que estén bien hechos, claro). Con el tiempo, por lo menos hasta el momento, siempre ha llegado la situación en que las teorías vigentes no han logrado explicar un experimento, y por lo tanto se requiere la aparición de un nuevo paradigma con nuevas teorías.

Ahora bien, eso no quita que la teoría vieja tuviera una gran cantidad de experimentos donde funcionaba a las mil maravillas. Esto quiere decir que hay una serie de situaciones donde la teoría vieja funcionaba bien. Es lo que se llama "rango de aplicabilidad". Lo importante es que, en los experimentos que están dentro de ese rango la teoría vieja funcionaba bien, es decir, era capaz de predecir correctamente lo que pasa en el experimento; si la nueva teoría quiere ser valida, tiene que predecir el mismo resultado para esos experimentos.

Insisto: las nuevas teorías no substituyen de forma radical a las viejas, sino que las amplían. Las nuevas teorías tienen un rango de aplicabilidad mayor, son capaces de describir experimentos en que la teoría vieja fallaba. Pero en aquellas situaciones donde la teoría vieja funcionaba bien, entonces la teoría nueva debe predecir exactamente el mismo resultado. Si no fuera así, entonces tendríamos un experimento donde la teoría nueva no predice la realidad, y un sólo experimento incorrecto es suficiente para descartar totalmente una teoría.

Por lo tanto, un ingrediente esencial en cualquier nueva teoría es que sea capaz de reproducir todos los experimentos que ya se han realizado sobre las teorías anteriores. Matemáticamente, lo que hacemos los Físicos es demostrar que, en determinadas circunstancias, la teoría nueva se vuelve equivalente a la vieja.

En tu razonamiento, estás comparando una teoría vieja (el electromagnetismo de Maxwell, del que se deriva toda la óptica clásica) con una teoría nueva (la electrodinámica cuántica, o si quieres, el modelo estándar). Resulta que existe una demostración matemática que demuestra (valga la redundancia) que cuando estamos en una situación donde las energías son muy superiores a la energía de Planck, la electrodinámica cuántica se reduce perfectamente al electromagnetismo de Maxwell. Es lo que se llama "el límite clásico". (Nota: en realidad, el límite clásico no se hace con la energía, sino con la acción; pero a efectos divulgativos es "similar".)

El sentido físico de todo esto es que, por decirlo de una forma, cuando estamos en una situación donde hay miles de millones de fotones (carroza ya ha apuntado en otros hilos que no es trivial asociar luz con "muchos fotones", pero como imagen divulgativa debería ser suficiente), entonces la cuántica produce las mismas predicciones que la teoría clásica. Por lo tanto, aunque los señores ópticos hicieran sus cálculos con electrodinámica cuántica, los resultados serían idénticos (aunque mucho más difíciles de obtener).

No es muy complicado tener una idea intuitiva de como pasa esto. La teoría cuántica tiene algunos efectos "raros", a los que no estamos acostumbrados. Por ejemplo, que una partícula supere una barrera de potencial sin tener la energía necesaria para pasar por "encima" de ella. Ahora bien, esos procesos tienen una probabilidad muy baja. Por lo tanto, si tenemos miles de millones de fotones, la cantidad de ellos que sufrirá esos procesos será muy muy pequeña. A todas luces (nunca mejor dicho), los efectos reales de esos procesos raros serán imperceptibles. Tan sólo serán observables aquellos procesos que tengan la máxima probabilidad. Es por este motivo que los efectos cuánticos nunca (o casi nunca) son observables cuando tratamos cosas del tamaño de los seres humanos.

En conclusión, no es posible sacar conclusiones sobre la cuántica haciendo razonamientos con la óptica clásica. La cuántica es importante cuando la energía (en realidad, la acción) es extremadamente pequeña, y ese sólo es el caso cuando estamos tratando con muy pocas partículas. Haz el cálculo para estimar el número de átomos que hay en una lente óptica, y verás que estamos muy muy lejos de poder considerar que estamos hablando de partículas individuales.

Por otro lado, comentarte que existe una óptica cuántica que tiene en cuenta los efectos cuánticos para realizar observaciones con muchas menos partículas. De hecho, normalmente ni se utiliza luz, sino electrones. Los microscópicos electrónicos serían imposibles de construir sin la mecánica cuántica, y no siguen para nada las leyes de la óptica clásica.

[Avicarlos]

Re: Nulida de carga / compensación

Lamento pod, que te haya motivado darme tan extensa explicación. Primero por robarte bastante tiempo y segundo por cuanto nada de ello me es desconocido, incluso aceptado por mí.
Favorece tu explicación a otros lectores a los que quizá les aclara sus dudas como las tuve en su día. Veo el post muy bien ilacionado y sin salirse por las ramas como me sucede a menudo a mí.

La cuestión es que no sé ver el motivo por el cual siempre que expongo rarezas de una teoría, se tome como que invento otras que la superen, o la dé por falsa.
Lo que hago con mis indagaciones a modo de hoby es precisamente usar todo lo que asimilo de unas, u otras. Y cuando con una teoría tal como dices, no se llega a los resultados reales, simplemente la complemento con otra que sí los dé, sin necesidad de prescindir de la anterior hasta donde me funcionó.

Y dado que sale a colación de que al hablar de la luz se está hablando de cifras astronómicas de fotones, tampoco veo la razón para que se impida idealizar lo que pudiera ser uno solo.
Y cuando al fin se quiere explicar algún determinado experimento, se jura y perjura que se logra con uno solo. ¿En qué quedamos?.
He aquí, que para distraer en las explicaciones, unas veces se suponen rayos ilimitados, otras ondas sin decir que son un enorme grupo de ellas, otras que el conjunto es vario de frecuencias y polaridades. Y otras que la onda no es más que la probabilidad de ubicación del fotón. Esto mezclado, es un coctail indigerible para los legos.

En otros foros también insistí en procurar ver primero la esencia de un fotón y cómo se comporta, no consiguiendo más que una especie de amonestación ya que tal cuestión carece de sentido. Sin embargo cuando se habla del experimento de Young, allí se da por sentado que se realiza con uno. Y que es la demostración de las interferencias. Ya advierten que uno solo no da interferencias, pero sí que interfieren consigo mismo. Son temas que me gustaría razonar sin salirse por las ramas.
Solo con variar alguna de las definiciones básicas de tal esencia, haría que lo que en la teoría hay que aceptar sin entender, podría seguir igual, pero entendible.

Y esto es a lo que me refiero, puesto que Maxwel, Feynman y la actual óptica, se conjuntan a maravilla y se obtienen resultados prácticos considerando a De Broglie y lo conocido de la constitución atómica con las energías de sus orbitales cuya diferencia energética, puede considerarse como una longitud por salto entre ellas.

Se visualiza el motivo por el cual, cada elemento de la escala periódica, ofrece su resistencia en interaccionar. Y no digamos como se complica la variada resistencia ofrecida por las moléculas y a distintas temperaturas.
Ello confirma todo lo predicho por los antes apuntados eminentes físicos. Incluso los índices de refracción y velocidades obligadas.
Así, ¿porqué no podemos considerar que los fotones siendo puntuales, o unidimensionales disponen de una dimensión volumétrica de manisfestación de su entidad?.

Entonces tendría sentido preguntar ¿Cuál es esta dimensión de cada una de ellas?.

Saludos de Avicarlos.

[reti]

Re: Nulida de carga / compensación

Cada teoria fisica que se construye dada o crea una "vision" de la realidad que se describe.

Por poner un ejemplo, la mecanica clasica habla de particulas puntuales y le asocia unas propiedades y ecuaciones a la descipcion de esas partuiculas. Importa muy poco si en la realidad existen o alguien ha visto esas particulas, lo importante es que para la teoria esas particulas son necesarias y describen lo que se observa.


Otro ejemplo, es el de la luz, el de los fotones. Tambien la teoria clasica electromagnetica tiene sus elementos de realidad, en este caso las ondas, e importa muy poco si tales ondas existen o no existen, lo unico que importa es que los experimentos dan muy buenos resultados cuando se suponen que estas ondas existen.

....
Y pienso que si un fotón en Madagascar, tuviera la posibilidad de interactuar con la hoja del árbol frente a mi casa, de nada iba a servir estudiar nada de nada.
Creo que la distancia que se tienen los quarks en el núcleo da una pista para esta distancia que pregunto si se conoce.

¿Se sabe, o no?. Pues si no se sabe, será una parte de desmérito de la teoría cuántica. Diría que es válida para mucho, que me enseña desde unos años, pero no llega a tal extremo de superar a la óptica.
....

¿Ves ...? Cuando haces la pregunta estas describiendo implicitamente una realidad, exactamente al igual que hace una teoria fisica, y es en esa descripcion implicita en la pregunta donde buscas la respuesta:

- El foton esta en Madagascar.
- La hoja del arbol esta frente a tu casa.
- Ambos interactuan.


Las preguntas que plantea tu pregunta son evidentes:

-¿Por que dices que el foton esta en Madagascar? ¿ El foton es un punto que esta en un sitio determinado?
-¿La hoja del arbol tambien es un punto que esta frente a tu casa?
-¿Que quiere decir que interaccionan? ¿Como describes una interaccion entre algo que en tu pregunta se afirma que es un punto y esta en Madagascar con algo que tambien es un punto y esta en frente de tu casa?

Toda teoria da una vision de la realidad.

El problema de la realidad actual que da la fisica es que todos tenemos un batiburrillo de teorias de origen incierto que mezclamos sin ninguna piedad y de la que intentamos extraer, tambien sin ninguna piedad, conclusiones. La actual "expeculacion de cuerdas", que pasa en los libros de divulgacion por una teoria seria y consolidada y de la que aqui se hace mucho uso para responder preguntas dificiles, no ayuda en nada y contribuye muy generosamente a incrementar el desconcierto actual de la fisica.(.... ¿Es el electron una cuerda .... !!!!!????)



No hay actualmente una "vision coherente" de la realidad por que no hay una "teoria coherente" de la realidad.

[pod]

Re: Nulida de carga / compensación

Lamento pod, que te haya motivado darme tan extensa explicación. Primero por robarte bastante tiempo y segundo por cuanto nada de ello me es desconocido, incluso aceptado por mí.
Favorece tu explicación a otros lectores a los que quizá les aclara sus dudas como las tuve en su día. Veo el post muy bien ilacionado y sin salirse por las ramas como me sucede a menudo a mí.

La cuestión es que no sé ver el motivo por el cual siempre que expongo rarezas de una teoría, se tome como que invento otras que la superen, o la dé por falsa.
Lo que hago con mis indagaciones a modo de hoby es precisamente usar todo lo que asimilo de unas, u otras. Y cuando con una teoría tal como dices, no se llega a los resultados reales, simplemente la complemento con otra que sí los dé, sin necesidad de prescindir de la anterior hasta donde me funcionó.

Y dado que sale a colación de que al hablar de la luz se está hablando de cifras astronómicas de fotones, tampoco veo la razón para que se impida idealizar lo que pudiera ser uno solo.
Y cuando al fin se quiere explicar algún determinado experimento, se jura y perjura que se logra con uno solo. ¿En qué quedamos?.
He aquí, que para distraer en las explicaciones, unas veces se suponen rayos ilimitados, otras ondas sin decir que son un enorme grupo de ellas, otras que el conjunto es vario de frecuencias y polaridades. Y otras que la onda no es más que la probabilidad de ubicación del fotón. Esto mezclado, es un coctail indigerible para los legos.

En otros foros también insistí en procurar ver primero la esencia de un fotón y cómo se comporta, no consiguiendo más que una especie de amonestación ya que tal cuestión carece de sentido. Sin embargo cuando se habla del experimento de Young, allí se da por sentado que se realiza con uno. Y que es la demostración de las interferencias. Ya advierten que uno solo no da interferencias, pero sí que interfieren consigo mismo. Son temas que me gustaría razonar sin salirse por las ramas.
Solo con variar alguna de las definiciones básicas de tal esencia, haría que lo que en la teoría hay que aceptar sin entender, podría seguir igual, pero entendible.

Y esto es a lo que me refiero, puesto que Maxwel, Feynman y la actual óptica, se conjuntan a maravilla y se obtienen resultados prácticos considerando a De Broglie y lo conocido de la constitución atómica con las energías de sus orbitales cuya diferencia energética, puede considerarse como una longitud por salto entre ellas.

Se visualiza el motivo por el cual, cada elemento de la escala periódica, ofrece su resistencia en interaccionar. Y no digamos como se complica la variada resistencia ofrecida por las moléculas y a distintas temperaturas.
Ello confirma todo lo predicho por los antes apuntados eminentes físicos. Incluso los índices de refracción y velocidades obligadas.
Así, ¿porqué no podemos considerar que los fotones siendo puntuales, o unidimensionales disponen de una dimensión volumétrica de manisfestación de su entidad?.

Entonces tendría sentido preguntar ¿Cuál es esta dimensión de cada una de ellas?.

Saludos de Avicarlos.

Puedes perfectamente hablar de un fotón. Lo que no puedes es mezclar la óptica clásica con ello. La óptica clásica trata el límite en que hay muchísimos fotones, ninguna predicción de la óptica clásica tiene ningún sentido en un entorno cuántico.

Tú mismo citas el experimento de Young. En él se ve claramente lo que digo. Cada fotón provoca la detección en la pantalla en un único punto (siguiendo una ley de la probabilidad que predice la cuántica). Cuando acumulas la detección de muchos fotones, entonces obtienes la misma predicción que con la difracción óptica de toda la vida.

Pongamos un ejemplo ilustrativo. La Organización Mundual de Metereología define la duración de la luz diurna como la parte del día en que la irradiación supera los 120 vatios por metro cuadrado. El pico de emisión del sol está al rededor de los 500nm (aprox). Es decir, los fotones mayoritarios tienen una energía de $E = h c / \lambda \approx 4 \times 10^{19}\mathrm{J}$. Eso significa que, si nos tomamos muy enserio que la luz es una aglomeración de fotones, para conseguir 120 Joules de luz cada segundo son necesarios aproximadamente $3 \times 10^{20}$ fotones. Cada segundo, y por cada metro cuadrado.

Y esta es la intensidad de luz que tenemos justo en el límite del día (según esa organización); cuando el sol se va y tenemos por debajo de esto tenemos que encender las bombillas. Estos son los ordenes de magnitud en que trabaja la óptica clásica.

Déjame que lo enfatice aún más: el comportamiento de un fotón individual no tiene nada que ver con las predicciones de la óptica clásica. Más aún, el comportamiento de ninguna partícula individual tiene nada que ver con lo predicho por ninguna teoría clásica. Este es un hecho experimentalmente muy bien establecido y que no puedes negar. Si utilizas la óptica clásica para realizar cualquier razonamiento sobre el mundo de las partículas, te equivocarás de raíz.

Que el comportamiento de las partículas individuales es muy diferente al comportamiento clásico es algo que está más que confirmado. La óptica no predice el resultado correcto en el ámbito donde hay pocas partículas. Esto es un hecho experimental, no puedes desmentirlo.

[Avicarlos]

Re: Nulida de carga / compensación

De nuevo tienes razón. El macromundo tiene un comportamiento distinto al micro. Algo se dice sobre los estados superpuestos. Y la decoherencia y demás. Pero sigo viendo que el distinto comportamiento en macro, se debe a una consecuencia del comportamiento del micro.
El micro puedo suponerlo con un control limitado que permite a las partículas vagar por su cuenta pero respetando unas leyes que son acción-reacción en todo momento. Cada partícula, se debe asimismo y a las de su alrededor. Exactamente como un rebaño de ovejas sin pastor ni perro guardián. De vez en cuando alguna oveja tomaría itinerario distinto según su albur, al del grupo. Pero la tendencia gregaria, haría asimismo regresar al grupo a las descarriadas.

Pero cuando se trata de cantidades ingentes de partículas, las descarriadas apenas cuentan. Y en el mundo macro, lo que vemos es precisamente la acumulación de estas ingentes cantidades.
Las propiedades que muestran no son más que el resultado de la combinación de todas las individuales que la componen, pero obedeciendo a las mismas leyes físicas.

Y precisamente por ser innumerables, para obtener un resultado exacto que predijera su comportamiento, deberìamos aplicar una cantidad de cálculos casi tan elevado como partículas intervinieran.
Las teorías pues las considero como un estudio minucioso de comprobación experimental en la que se tiene en cuenta en cada caso lo que resulta más común para ellas, despreciando por insignificante las propiedades de una minoría.
Y tal cual, según el experimento que hagamos, lo insignificante de unas puede resultar crucial en otras. Luego veo casi imposible lograr una teoría única que explique y prediga todas las fenomenologías.

Tomo tu afirmación como demostración que en el fondo admitimos lo mismo:

Que el comportamiento de las partículas individuales es muy diferente al comportamiento clásico es algo que está más que confirmado. La óptica no predice el resultado correcto en el ámbito donde hay pocas partículas. Esto es un hecho experimental, no puedes desmentirlo.


Efectivamente la óptica trata con miles de millones de fotones tanto en sus rayos, como en superficies por lo que prescinde de muchas de las propiedades que no resultaron mayoría. Y ningún artilugio de los que funcionan tan perfectamente como refería anteriormente, opera con un solo fotón, o una docena de ellos. Como idea, cualquier emisión de un adminículo óptico, opera con miles de fotones por milímetro cuadrado y cada nanosegundo.
Y esto es lo que hallo extraño: que afirmen algunos fabricantes que construyen aparatos emisores de fotones de uno en uno solo, cada vez en tiempos distantes. Sería la demostración contraria. Y conste que esto lo leí más de una vez, no solo en artículos, sino en libros de físicos.

Saludos de Avicarlos.

[pod]

Re: Nulida de carga / compensación

De nuevo tienes razón. El macromundo tiene un comportamiento distinto al micro. Algo se dice sobre los estados superpuestos. Y la decoherencia y demás. Pero sigo viendo que el distinto comportamiento en macro, se debe a una consecuencia del comportamiento del micro.
El micro puedo suponerlo con un control limitado que permite a las partículas vagar por su cuenta pero respetando unas leyes que son acción-reacción en todo momento. Cada partícula, se debe asimismo y a las de su alrededor. Exactamente como un rebaño de ovejas sin pastor ni perro guardián. De vez en cuando alguna oveja tomaría itinerario distinto según su albur, al del grupo. Pero la tendencia gregaria, haría asimismo regresar al grupo a las descarriadas.

Pero cuando se trata de cantidades ingentes de partículas, las descarriadas apenas cuentan. Y en el mundo macro, lo que vemos es precisamente la acumulación de estas ingentes cantidades.
Las propiedades que muestran no son más que el resultado de la combinación de todas las individuales que la componen, pero obedeciendo a las mismas leyes físicas.

Y precisamente por ser innumerables, para obtener un resultado exacto que predijera su comportamiento, deberìamos aplicar una cantidad de cálculos casi tan elevado como partículas intervinieran.
Las teorías pues las considero como un estudio minucioso de comprobación experimental en la que se tiene en cuenta en cada caso lo que resulta más común para ellas, despreciando por insignificante las propiedades de una minoría.
Y tal cual, según el experimento que hagamos, lo insignificante de unas puede resultar crucial en otras. Luego veo casi imposible lograr una teoría única que explique y prediga todas las fenomenologías.

Tomo tu afirmación como demostración que en el fondo admitimos lo mismo:

Que el comportamiento de las partículas individuales es muy diferente al comportamiento clásico es algo que está más que confirmado. La óptica no predice el resultado correcto en el ámbito donde hay pocas partículas. Esto es un hecho experimental, no puedes desmentirlo.


Efectivamente la óptica trata con miles de millones de fotones tanto en sus rayos, como en superficies por lo que prescinde de muchas de las propiedades que no resultaron mayoría. Y ningún artilugio de los que funcionan tan perfectamente como refería anteriormente, opera con un solo fotón, o una docena de ellos. Como idea, cualquier emisión de un adminículo óptico, opera con miles de fotones por milímetro cuadrado y cada nanosegundo.
Y esto es lo que hallo extraño: que afirmen algunos fabricantes que construyen aparatos emisores de fotones de uno en uno solo, cada vez en tiempos distantes. Sería la demostración contraria. Y conste que esto lo leí más de una vez, no solo en artículos, sino en libros de físicos.

Saludos de Avicarlos.

Sinceramente, ya he perdido el hilo de lo que estamos discutiendo en este hilo, valga la redundancia.

Si no recuerdo mal, empezabas proponiendo que el fotón estaba compuesto por dos cargas opuestas, y últimamente estabas intentando argumentar que la cuántica en cuanto a su tratamiento del fotón estaba mal porque la óptica, que "domina a los fotones como verdaderos artífices", no daba muestras de la incertidumbre que domina el mundo cuántico.

Ante todo esto, yo sólo quiero dejar claro que:

- Todas las teorías del electromagnetismo, tanto clásicas como cuánticas, tanto las que la tratan con ondas como las que lo hacen con fotones; todas ellas están de acuerdo en que el fotón (o las ondas electromagnéticas, si tratamos la luz así) no contiene ninguna carga interna.

- Una de esas teorías, la electrodinámica cuántica, es la teoría científica con mayor precisión experimental de la historia de la ciencia. Con experimentos, como dije, que llegan a los 20 dígitos de precisión. Cualquier intento de contradecir esta teoría debe ser capaz de reproducir esas mismas predicciones con, por lo menos, esa misma precisión. Supongo que tú no tienes los conocimientos matemáticos ni físicos para reproducir los cálculos pertinentes, así que tendrás que confiar en que los científicos dicen la verdad cuando afirman que la nulidad del fotón es fundamental para poder realizar estas predicciones.

- La propia electrodinámica cuántica se puede utilizar para demostrar que, en el límite de alta acción (que podemos pensarlo como el límite de muchas partículas) se deben cumplir las leyes del electromagnetismo. (De hecho, esto es cierto para cualquier teoría cuántica.) Por lo tanto, la propia electrodinámica explica por qué en la óptica clásica no se perciben los efectos de la indeterminación. En conclusión, no puedes utilizar los éxitos de la óptica en el mundo clásico para argumentar sobre el mundo cuántico. La diferencia entre ambos mundos está perfectamente entendida, e insisto que se puede demostrar matemáticamente a partir de la teoría cuántica.

- No sé como habrá sido en otras páginas. En esta te hemos tratado con respeto intentandote explicar por qué las ideas que propones no se corresponden con las teorías actuales, y por qué no son viables dado lo mucho que ya sabemos experimentalmente del universo. Porque, precisamente, la finalidad de esta página es divulgar los contenidos reales de la ciéncia. Por ese motivo te pido que, una vez te hemos explicado tan bien como hemos podido por qué tus propuestas no son viables, por favor dejes de defenderlas públicamente en esta página.

[Avicarlos]

Re: Nulida de carga / compensación

[FONT=arial black]Dijo reti:[/FONT]

El problema de la realidad actual que da la fisica es que todos tenemos un batiburrillo de teorias de origen incierto que mezclamos sin ninguna piedad y de la que intentamos extraer, tambien sin ninguna piedad, conclusiones. La actual "expeculacion de cuerdas", que pasa en los libros de divulgacion por una teoria seria y consolidada y de la que aqui se hace mucho uso para responder preguntas dificiles, no ayuda en nada y contribuye muy generosamente a incrementar el desconcierto actual de la fisica.(.... ¿Es el electron una cuerda .... !!!!!????)



No hay actualmente una "vision coherente" de la realidad por que no hay una "teoria coherente" de la realidad.

Diste en la diana reti. El batiburrillo lo tengo por haber leído tantos artículos como opiniones distintas, sin tener un conocimiento básico inamovible. Me es difícil compaginar las variadas explicaciones de experimentos contrastados mil veces.
Parto de la base de que mi dificultad se debe a la falta de estudios actualizados. Luego me intriga, y pido que se me aclaren los conceptos que creo antagónicos.
Parece que mis preguntas se interpretan como ataque a las teorías cuando son una petición de desembiguación.

¿Puedes decirme cómo debo realizar las preguntas de lo que se me antoja contradictorio, sin que se tome como propuesta de nueva teoría inventada por mí?. No dispongo de más teorías que las que procuro ir aprendiendo de lo que me llega supuestamente científico.

Tal como puse el ejemplo del fotón en Madagascar y la hoja del árbol frente a mi casa, tampoco resultó acertada. Pues mi intención era que la emisión de un fotón que se hallara allí, si allí se hubiera dirigido, no se interpondría con la hoja del árbol distante.
Luego si la teoría dice que esto es posible, por ubicarse el fotón en todo el Espacio, ya no hace falta preguntar a qué distancia interactúa, sería a cualquiera. Me gustaría que se me razonara tanto esto, como lo contrario. Y procuraría avanzar en mi estudio.

Saludos de Avicarlos.

- - - Actualizado - - -

Sinceramente, ya he perdido el hilo de lo que estamos discutiendo en este hilo, valga la redundancia.

Si no recuerdo mal, empezabas proponiendo que el fotón estaba compuesto por dos cargas opuestas, y últimamente estabas intentando argumentar que la cuántica en cuanto a su tratamiento del fotón estaba mal porque la óptica, que "domina a los fotones como verdaderos artífices", no daba muestras de la incertidumbre que domina el mundo cuántico.

Ante todo esto, yo sólo quiero dejar claro que:

- Todas las teorías del electromagnetismo, tanto clásicas como cuánticas, tanto las que la tratan con ondas como las que lo hacen con fotones; todas ellas están de acuerdo en que el fotón (o las ondas electromagnéticas, si tratamos la luz así) no contiene ninguna carga interna.

- Una de esas teorías, la electrodinámica cuántica, es la teoría científica con mayor precisión experimental de la historia de la ciencia. Con experimentos, como dije, que llegan a los 20 dígitos de precisión. Cualquier intento de contradecir esta teoría debe ser capaz de reproducir esas mismas predicciones con, por lo menos, esa misma precisión. Supongo que tú no tienes los conocimientos matemáticos ni físicos para reproducir los cálculos pertinentes, así que tendrás que confiar en que los científicos dicen la verdad cuando afirman que la nulidad del fotón es fundamental para poder realizar estas predicciones.

- La propia electrodinámica cuántica se puede utilizar para demostrar que, en el límite de alta acción (que podemos pensarlo como el límite de muchas partículas) se deben cumplir las leyes del electromagnetismo. (De hecho, esto es cierto para cualquier teoría cuántica.) Por lo tanto, la propia electrodinámica explica por qué en la óptica clásica no se perciben los efectos de la indeterminación. En conclusión, no puedes utilizar los éxitos de la óptica en el mundo clásico para argumentar sobre el mundo cuántico. La diferencia entre ambos mundos está perfectamente entendida, e insisto que se puede demostrar matemáticamente a partir de la teoría cuántica.

- No sé como habrá sido en otras páginas. En esta te hemos tratado con respeto intentandote explicar por qué las ideas que propones no se corresponden con las teorías actuales, y por qué no son viables dado lo mucho que ya sabemos experimentalmente del universo. Porque, precisamente, la finalidad de esta página es divulgar los contenidos reales de la ciéncia. Por ese motivo te pido que, una vez te hemos explicado tan bien como hemos podido por qué tus propuestas no son viables, por favor dejes de defenderlas públicamente en esta página.

No son propuestas, son preguntas.

Para mí es inexplicable el motivo de que mis preguntas se tomen como teoría particular en contra de lo canónico. Indico lo que imagino por mis deducciones de lo que voy conociendo, sean acertadas o no, para que me indiquéis los desaciertos que debo eliminar.

Tal como dices el tema no es el del enunciado tal como dije en el mensaje nº 15:

Visto que el hilo se desvía, abro uno nuevo para este tema : Campo interacción radiación-partícula.

Y allí propuse unos valores que son los que imagino, a falta de conocer ninguno por no haber llegado a mis ojos tal información que quizá ya exista.

De considerase que mis preguntas pueden alterar la metodología didáctica que se imparte en el foro, pasaré a ser lector pasivo.
Saludos de Avicarlos.


- - - Actualizado - - -

¿Puedo dar la credibilidad merecida a este enlace? Me parece muy didáctico y de procedencia científica.

http://www2.uah.es/edejesus/resumenes/EQEM/tema_1.pdf

Ojalá la respuesta sea que lo es. La cantidad de valores en sus baremos es codiciable para realizar todo tipo de cálculos.

Gracias. Saludos de Avicarlos.

[reti]

Re: Nulida de carga / compensación

Las interacciones en las que puede participar una partícula dependen de lo que se conoce como "lagrangiano de la teoría", y en este caso el lagrangiano de la teoría viene dictado por la simetría gauge. Así que si el fotón interacciona con las cargas debido a que cumple una simetría gauge, no a su momento.

Me complacerías si me explicaras tal funcionamiento.

Hay que diferenciar lo que es la realidad de lo que es la teoria que describe la realidad, aunque eso por definicion sea imposible ya que la realidad es lo que describe la teoria, que luego tendra mas o menos acierto en explicar ... los resultados de los experimentos.

La fisica teorica tiene en la actualidad una manera muy consensuada de ver la realidad y lo hace a traves del Lagrangiano y sus simetrias, teorema de Noether ( http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Noether). Explicar que es exactamente eso ... se lo dejo a "pod" a ver si es capaz contarlo, pero si que es interesante decir que la siempre futura teoria de cuerdas se limita a definir un Lagrangiano con las simetrias que cree debe tener para explicar lo que cree que hay que explicar y añadir todo lo que haya que añadir para que la cosa encaje. Asi por ejemplo, las condiciones de simetria obligan a que la teoria tenga que tener 10 dimensiones ... ningun problema ... se le añaden 10 dimensiones.

....
¿Puedes decirme cómo debo realizar las preguntas de lo que se me antoja contradictorio, sin que se tome como propuesta de nueva teoría inventada por mí?. No dispongo de más teorías que las que procuro ir aprendiendo de lo que me llega supuestamente científico

....

Las preguntas las formula la teoria y son las respuestas las que se intentan comprobar experimentalmente.

Por ejemplo, la existencia del eter para la propagacion de las ondas electromagneticas. Es la teoria de ondas la que dice que debe haber un medio en donde se propaguen las ondas, y es la teoria la que dice que propiedades debe tener ese medio. El experimento solo sirve para indicarte hasta que punto estas diciendo tonterias.

Pero para que la naturaleza te corrija debes plantear las preguntas (cosa que evita con mucha habilidad la especulacion de cuerdas).

...
Tal como puse el ejemplo del fotón en Madagascar y la hoja del árbol frente a mi casa, tampoco resultó acertada. Pues mi intención era que la emisión de un fotón que se hallara allí, si allí se hubiera dirigido, no se interpondría con la hoja del árbol distante.
Luego si la teoría dice que esto es posible, por ubicarse el fotón en todo el Espacio, ya no hace falta preguntar a qué distancia interactúa, sería a cualquiera. Me gustaría que se me razonara tanto esto, como lo contrario. Y procuraría avanzar en mi estudio.

Saludos de Avicarlos.

La teoria cuantica actual distingue entre el electron y el foton de manera fundamental. El electron es una particula como dios manda mientras que el foton es "un mediador" ( un boson gauje) lo que le convierte en causa de la interaccion electromagnetica.
Esto no quita que tanto el foton con el electron tengan una descripcion cuantica comun y que en esta descripcion tanto el foton con el electron tengan extension y no sean puntuales. El que tengan extension no quiere decir que esten en todo el espacio. Solo ocupan el espacio que le da su extension y si este espacio se solapa ... pues habra interaccion... logico.


En fin, que si intentas hacer una teoria no hagas como los de la especulacion de las cuerdas que no dicen nada concreto que se pueda comprobar. Di algo que se pueda comprobar.

[Avicarlos]

Re: Nulida de carga / compensación

De nuevo reti, repito que no tengo preferencia por teoría alguna, esté o no en vigor. Y si hago preguntas es precisamente para poder realizar comprobaciones dentro de una matemática elemental, que como sé que es muy elemental, ni siquiera espero de ellas sacar valores aproximados. Solo para idea.
Y el motivo lo vuelvo a expresar como en el anterior post.

¿Puedo dar la credibilidad merecida a este enlace? Me parece muy didáctico y de procedencia científica.

http://www2.uah.es/edejesus/resumenes/EQEM/tema_1.pdf

Ojalá la respuesta sea que lo es. La cantidad de valores en sus baremos es codiciable para realizar todo tipo de cálculos.
Diciendo que la interacción entre un fotón y una partícula es
- infinito, o
- indetreminado,
ya no puedo realizar operación alguna matemática.

En cambio en el enlace que expongo, se facilitan cantidad de valores para los diferentes experimentos.
Si me confirmáis que refleja lo que se enseña en las Universidades, para mí será un avance importante.

Saludos de Avicarlos.

[abuelillo]

Re: Nulida de carga / compensación

¿Puedo dar la credibilidad merecida a este enlace? Me parece muy didáctico y de procedencia científica.

Ten en cuenta que ese enlace es de una asignatura de quimica. En el mismo texto explica que muchos resultados son aproximaciones, pero en general suficientemente buenos para lo que seria el trabajo de un quimico.

Diciendo que la interacción entre un fotón y una partícula es
- infinito, o
- indetreminado,
ya no puedo realizar operación alguna matemática.

Si se pueden hacer operaciones matematicas, simplemente no son triviales los calculos: Para muchas aplicaciones de las teorias basta una aproximacion lo suficientemente buena, por esos las carreras practicas (ingenierias o carreras experimentales) se estudian soluciones ya calculadas o metodos de resolucion mas simples y aproximados, pero practicos. Eso hace tambien que cada persona segun su carrera y campo de estudio pueda tener una vision e interpretacion "distinta" de lo que es la realidad, en funcion de la pequeña parte del conocimiento que estudia y aplica.

El ejemplo que pones de la hoja y el foton, es equivalente al efecto tunel: tambien me pareceria imposible que un preso pudiese "saltar" un muro de 1 kilometro de altura, pero la cuestion no es que sea imposible sino que es extremadamente improbable, asi que a efectos practicos y por simplicidad lo consideramos imposible y listo. Y esto no impide que se hagan calculos y se contruyan carceles y muros, y que los presos no se escapen.

El problema se da cuando construimos una carcel en la que caben muchos trillones de presos, y de repente lo que era "imposible" se convierte en certeza y de vez en cuando algun preso consigue saltar el muro.

De modo que aunque no necesitemos la cuantica para muchos experimentos y aplicaciones, no se puede ignorar para otras.

[reti]

Re: Nulida de carga / compensación

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¿Puedo dar la credibilidad merecida a este enlace? Me parece muy didáctico y de procedencia científica.

http://www2.uah.es/edejesus/resumenes/EQEM/tema_1.pdf

Ojalá la respuesta sea que lo es. La cantidad de valores en sus baremos es codiciable para realizar todo tipo de cálculos.

Si puedes dar credibilidad a ese articulo pero como te han comentado se trata de una vision muy mecanicista de las teorias cuanticas y la vision cientifica que muestra se remonta a los conocimientos que habia aproximadamente en 1920.


En este casi siglo que ha pasado las teorias cuantica han avanzado mucho y cualquier calculo que saques de esa vision de la teoria va ha ser necesariamente falsa.

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Diciendo que la interacción entre un fotón y una partícula es
- infinito, o
- indetreminado,
ya no puedo realizar operación alguna matemática.

En cambio en el enlace que expongo, se facilitan cantidad de valores para los diferentes experimentos.
Si me confirmáis que refleja lo que se enseña en las Universidades, para mí será un avance importante.

Saludos de Avicarlos.

La historia de las interacciones va por otro camino mucho mas complejo y con unas matematicas mucho mas complejas. Hace falta varios años de estudios bien dirigidos para estar en situacion de hacer calculos y extraer conclusiones con algo de sentido.


Piensa en cualquier actividad humana, como pueda ser el Ingles. Chapurrealo se chapurrea rapido pero estar en situacion de pasar por un nativo requiere muchos años de estudio. La fisica no es diferente y por ello la mayoria de las personas nos dedicamos a divulgar, muchas veces sin conocimiento, unas teorias fisicas que claramente se nos escapan en sus fundamentos matematicos.

Si quieres hacer algo en fisica, que no sea solo hablar como yo hago, tienes que estudiar y mucho.

[Avicarlos]

Re: Nulida de carga / compensación

Seguro ignoras reti que no me registré aquí para estudiar carrera, sino enterarme por hobby lo que me hubiera gustado conocer de cuántica en 1949 cuando era estudiante.
A mi edad, no voy a competir con nadie. Disfruto del invento de Internet y si es que aquí estorbo, pues tal como dije a pod, me limitaré a leer.

Saludos de Avicarlos.