El gato, el gato!!

[Aileen]

Re: El gato, el gato!!

Gracias Entro

[Ricardo G. Silveira]

Re: El gato, el gato!!

La segunda... ¿ Y si metemos a Hugo Chávez o a Fidel Castro con el gato y para que les den al gato un discurso de esos de Aló Presidente o de los de la Revolución ?

Saludos.

[FONT=Times New Roman]Alfredo no seas tan cruel con el pobre gato…….tu no te imaginas que es ponerse a ver 5, 6 o 7 horas ininterrumpidas de un alo Presidente (es peor que una tortura china) la gente que lo a hecho sale totalmente en Shock cardiógeno (asociado con los problemas cardíacos) jajaaja¡¡¡¡¡¡ [/FONT]

[xalvarez]

Re: El gato, el gato!!

Hola a todos,

Creo que algunos os confundís con el concepto de estado cuántico.

NO EXPRESA en ningún caso nuestro desconocimiento del sistema. Expresa el mismo estado. En el caso del gato está expresando precisamente que el gato está vivo y muerto a la vez.

Nuestra incomprension respecto del sistema proviene del hecho que estamos induciendo un comportamiento cuántico (vivo+muerto) a un animal macroscópico (gato). Por eso el sistema está dentro de una caja.

Para visualizarlo correctamente creo que es muy útil pensar en un orbital:

Un orbital no es la probabilidad de que un electron pase por un sitio. Lo grande del tema es que el orbital ES el electron (o par de ellos) mismo.

Si no fuera así, como un electron puede crear franjas de interferencia cuando pasa por una doble rendija si no PASA POR LAS DOS RENDIJAS A LA VEZ?

Cuando medimos hacemos que el estado colapse a uno de ellos y por eso salvamos o matamos al gato.

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

No estoy de acuerdo en absoluto. Nadie puede estar vivo y muerto a la vez, es absurdo. ¿Acaso medio-resucito al gato si abro y está vivo?

Creo que eres tú quien no entiendes bien el concepto de estado. Lee la discusión de entro a la que se refiere más arriba.

[xalvarez]

Re: El gato, el gato!!

Hola polonio,

Evidentemente nadie puede estar vivo y muerto a la vez! Pero Schrodnger no diseñó este experimento para hablar de resurrección!

El experimento intenta ejemplificar un comportamiento cuantico como el de colapso de una onda a través de un comportamiento de un ser vivo.

Este comportamiento solo se puede dar en partículas de masa pequeña. Por eso Schrodinger diseño este experimento dentro de una caja, donde no pudiera existir medida (colapso) posible!!!

Pensad en un electron pasando por la doble rendija. Por donde pasa, por la rendija derecha o por la izquierda? Ninguna de las respuesta es la correcta. El electron en realidad pasa por las dos!! Ahí está lo grande de la cuántica.

Si la indeterminación fuera lo que se dice en este hilo, COMO PODEMOS MOSTRAR UN PATRON DE INTERFERENCIAS CON ELECTRONES PASANDO POR UN SOLO AGUJERO?

O es que os resulta más cómodo imaginar un electron pasando a la vez por dos agujeros que un gato vivo-muerto?

No confundais indeterminacion con desconocimiento. El primer error al estudiar cuántica es pensar que la incertidumbre es nuestro desconocimiento!

[Adosgel]

Re: El gato, el gato!!

Una "magnifica" exposición de todo esto la puedes encontrar en:

Y ¿quien necesita abuela?, ¿verdad?. Jeje.

Bueno, volviendo al tema, no me gusta el ejemplo, porque de lo que se trata es de marcar una diferencia fundamental estre los estados concretos de la realidad en escala macroscópica, como el caso del michino en la caja (caso para el que necesitamos que se comcrete el gato, la caja, el erlenmeyer, el dispositivo de liberación del gás tóxico etc...) y los estados del mundo microscópico de las partículas, en el que se interpreta como realidad la superposición de los distintos estados probabilísticos (ortogonales a la hora de concretarse en el colapso de la onda de brobabilidades).
Se trata de asumir ese estado probabilístico no concluyente como una realidad física capaz de influir como tal en los acontecimientos de los futuros colapsos, como en el caso de la doble rendija.

Entro ya a expuesto esto con suficiente detalle, pero veo que se sigue relaccionando con realidades macroscópicas creandosen debates que no proceden.
La experimentación nos hace deducir esto del mundo de las partículas, y tambien nos dice que macroscópicamente, la certidumbre es determinada en vez de probabilística (o que las probabilidades están practicamente decantadas a una opción concreta como real).

Osea, que el gato, al margen de que nadie esté pendiente de abrir o no la caja y al margen de que la abra o no; el gato sigue su propia existencia concreta.
El que nosotros abramos la caja o no, no afecta para nada a la partícula (al menos, como ejp. ideal). Ésta seguira su destino desembocando en una u otra opción al margen de nuestra obserbación, pero no al margen de las interacciones que si influyen en su estado probabilístico, además de los valores de la evolución de su propio estado probabilístico, y con las que se definirá si se extingue en un momento u otro, o no lo hace en el tiempo en que permanece la caja cerrada, activando el sistema de expulsión del gas venenoso o no, pero no en un estado superpuesto, cumpliéndosen así las dos realidades,
- la del gato vivo o muerto, no con unas probabilidades de estar vivo y otras de estar muerto
- y la de la partícula en un estado real probabilístico que no evolucciona acia probabilidad 1 de una de sus opciones hasta que exista un colapso, bien por evolucción propia (desintegración) o por interacción con su entorno; pero no por nuestra obserbación.

Saludos.

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

El ejemplo del gato solo es para hacerlo visual, un gato es algo que todos sabemos, si las leyes de la cuántica fuerán manifiestas a nuestra escala seguramente conviviríamos con ese hecho tran ricamente y además seguramente ya lo entenderíamos mejor.

Así que nadie está haciendo un ejemplo macroscópico de leyes microscópicas solo está usando un ejemplo con términos como gato en lugar de sistema cuántico.

[Dramey]

Re: El gato, el gato!!

Totalmente de acuerdo con xalvarez, es una superposicion de estados, magnifico el ejemplo de la doble rendija.
Mas aun, cuando observamos por donde pasa el electron no vemos una patron de difraccion, ya que colapsamos su funcion de onda.

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

Hola polonio,

Evidentemente nadie puede estar vivo y muerto a la vez! Pero Schrodnger no diseñó este experimento para hablar de resurrección!

El experimento intenta ejemplificar un comportamiento cuantico como el de colapso de una onda a través de un comportamiento de un ser vivo.

Este comportamiento solo se puede dar en partículas de masa pequeña. Por eso Schrodinger diseño este experimento dentro de una caja, donde no pudiera existir medida (colapso) posible!!!

Pensad en un electron pasando por la doble rendija. Por donde pasa, por la rendija derecha o por la izquierda? Ninguna de las respuesta es la correcta. El electron en realidad pasa por las dos!! Ahí está lo grande de la cuántica.

Si la indeterminación fuera lo que se dice en este hilo, COMO PODEMOS MOSTRAR UN PATRON DE INTERFERENCIAS CON ELECTRONES PASANDO POR UN SOLO AGUJERO?

O es que os resulta más cómodo imaginar un electron pasando a la vez por dos agujeros que un gato vivo-muerto?

No confundais indeterminacion con desconocimiento. El primer error al estudiar cuántica es pensar que la incertidumbre es nuestro desconocimiento!

Pues estamos totalmente de acuerdo. Por eso me chocaba lo de vivo y muerto a la vez. Lo de la superposición de estados es lo que no alberga dudas...

De tosdas formas, tampoco probabilidad significa desconocimiento. Y ésta es inherente a la Cuántica.

[Aileen]

Re: El gato, el gato!!

(...) y los estados del mundo microscópico de las partículas, en el que se interpreta como realidad la superposición de los distintos estados probabilísticos (ortogonales a la hora de concretarse en el colapso de la onda de brobabilidades).
Se trata de asumir ese estado probabilístico no concluyente como una realidad física capaz de influir como tal en los acontecimientos de los futuros colapsos, como en el caso de la doble rendija.

(entendido)

[javito]

Re: El gato, el gato!!

Buenas a todos.

No soy ningún experto en el tema y temo que mi pregunta haga que no quede ninguna duda al respecto, pero tenía que hacerla.

Mi duda es que si tenemos experimentos ,( alguno de ellos son mentales aunque los podamos realizar de verdad, pobre gato) como éste o el de la doble ranura, que nos dicen que observar hace que de alguna manera "modifiquemos" el resultado del mismo, ¿No modificarán el resultado los enormes detectores del LHC como lo hacen con el estado del gato o con la ranura por la que pasa en fotón?. Y en caso de que lo hiciera, ¿Cuando un agente externo influye en el resultado de un experimento, no desechamos el resultado o por lo menos dejamos de tenerlo en cuenta para lo que estábamos buscando inicialmente?

Igual alguien se enfada conmigo por preguntar esto, pero esque ya no sabía donde hacerlo.

Gracias de antemano por vuestra ayuda.

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

Lo que se mira en experimentos como los del LHC son básicamente magnitues conservadas. En cuántica también existen principios de conservación y es justamente lo que se busca.

Por eso la medición no afecta a lo que se mide en sí mismo, porque no se busca posiciones exactas de las partículas ni otras variables no sometidas a leyes de conservación.

Lo que se busca es: Que la energía total se conserve, el número baríonico, el léptonico y cosas por el estilo.

Los experimentos que mencionas son por lo tanto conceptualmente distintos de los que se hacen en una acelerador.

[fisiko]

Re: El gato, el gato!!

Yo creo que el concepto se entiende; lo que si el ejemplo del gato, en la caja me parece algo tan fuera de contexto ,pudo haber sido cualquier otro ejemplo menos artificioso.

Lo que me parece aveces en la fisica que busca conceptos tan exactos que se de libertades.

1.- observar ,mirar nos es.... el concepto es interactuar de cualquier forma no tan solo con la vista. ( por lo tanto el concepto de mirar dentro de la caja no satisface el concepto absoluto de interaccion)

2.- Al abrir la caja el gato puede estar agonizando lo cual escapa al razonamiento de resultado binario del experimento porque estaria medio vivo y medio muerto.

3.- Dentro del contexto cuantico el gato podria desaparecer espontaneamente y podrian haber 2 gatos identicos etc...

Podrian parece un poco rebuscados los ejemplos anteriores pero me parece que cuando se entrega un concepto ,no es suficiente con tan solo satisfacer parcialmente la naturaleza del razonamiento.

[Digglet]

Re: El gato, el gato!!

Bueno, hasta ahí lo he entendido. Pero por qué dice "el hecho de observar modifica el estado del sistema"?

Quizás me había rallado completamente, pero con esa frase yo interpretaba que quería decir que el gato está vivo (o muerto) porque nosotros hemos mirado dentro de la caja.
Como si echar un vistazo fuera lo que marca la realidad (objetiva).

Y claro... me parece una ida de olla tremenda. O eso o que a mi se me había pasado algo verdaderamente importante en todo esto.

Pero si es la respuesta que he dado, entonces se habla de probabilidades, no de "realidades" ¿no?

Y como se interpreta la frase de "la acción de observar modifica el estado del sistema"?
Qué sistema? Se está refiriendo al gato-observador?? Es decir, que modificaría la percepción que el observador tendría del gato (no así el estado del gato en sí).

eso de que "observar modifica el sistema se refiere
a que al momento de abrir la caja sabemos si el gato esta
vivo o muerto. Se modifica el sistema ya que el gato
deja de estar "vivo y muerto a la vez", pasando a
tomar uno de estos dos estados...

Espero te ayude.


Saludos

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

Yo creo que el concepto se entiende; lo que si el ejemplo del gato, en la caja me parece algo tan fuera de contexto ,pudo haber sido cualquier otro ejemplo menos artificioso.

Es que justamente lo que intenta el ejemplo es ser visual, evidentemente nadie espera ver eso en un gato metido en una caja, pero si el concepto se entiende es lo que se espera del ejemplo.

Lo que me parece aveces en la fisica que busca conceptos tan exactos que se de libertades.

A esta frase no le encuentro sentido.

1.- observar ,mirar nos es....

¿Aquí que pone?

Observar, mirar no es...

Observar, mirarnos es...

el concepto es interactuar de cualquier forma no tan solo con la vista.

En eso creo que coincidirá casi todo el mundo.

( por lo tanto el concepto de mirar dentro de la caja no satisface el concepto absoluto de interaccion)

Más bien si que lo satisface, mirar es recibir un fotón que ha salido del otro sistema, es un bonito y claro ejemplo de lo que es interactuar.

2.- Al abrir la caja el gato puede estar agonizando lo cual escapa al razonamiento de resultado

Bueno, lo que escapa al razonamiento del ejemplo es que el gato esté agonizando, porque aunque lo estuviese el gato seguiría estando vivo. En el ejemplo se emplea una base de dos estados, vivo o muerto, y agonizando entra dentro de vivo.

Y aquí no se trata de si el gato está muerto o vivo, se trata de en qué estado está previamente al interaccionar con el sistema.

binario del experimento porque estaria medio vivo y medio muerto.

Estar muerto es estar muerto, y estar vivo es estar vivo independientemente del estado de salud en el que se encuentre el gato.

Estas empleando razonamientos un poco abstrusos, justamente lo que estabas recriminando al principio de tu post.

3.- Dentro del contexto cuantico el gato podria desaparecer espontaneamente

No, no podría, porque es un ejemplo de mecánica cuántica no relativista donde el número de partículas o sistemas se conserva.

y podrian haber 2 gatos identicos etc...

No, no podría por la razón anterior.

Podrian parece un poco rebuscados los ejemplos anteriores pero me parece que cuando se entrega un concepto ,no es suficiente con tan solo satisfacer parcialmente la naturaleza del razonamiento.

Justamente en eso coincidimos todos, por eso este ejemplo es tan valioso.

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