Por que dios juega a los dados????

[Entro]

Re: Por que dios juega a los dados????

El valor de las constantes no es relevante, lo relevante es que lo sean y lo grandes o pequeñas que sean respecto de otras cosas. El valor al fin y al cabo depende del sistema de unidades empleado para expresarlas y eso es un convenio.

La constante de Planck no es cero, en ningun sistema de unidades y cualquier proceso donde se ponga en juego una energía por tiempo en mi nivel es bastante más grande que h...

La velocidad de la luz depende de las cualidades electromagnéticas del vacío, la constante dielectrica y la permeabilidad magnética... y es bastante mayor que cualquier velocidad que me rodea... Su valor depende del sistema de unidades...

No es mucho problema eso de los valores...

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

Los valores concretos de las constantes fundamentales son para mi un misterio y el sistema de unidades ese con h=1, c=1 y no se que mas, tambien igual a 1, mas misterio aun.

[FONT=Times New Roman]Tal vez, en la interpretación de h que hoy conocemos, todavía se guardan secretos, que no son precisamente acerca de su valor concreto, sino en las interacciones que codifica.[/FONT]

Todos los caminos parecen conducir al mismo sitio. He releido el hilo http://forum.lawebdefisica.com/showt...es+bell&page=4
y la comparacion de la discursion no da lugar a dudas. La cita, alli, de "pod"

De hecho, la mecánica cuántica es exactamente la misma con desigualdades de Bell o sin. La interpretación de "variables ocultas" dice que, vale, las predicciones de la mecánica cuántica son correctas, pero en realidad hay una teoría subyacente más completa que determina las mediciones.

A priori, esta interpretación (como todas) parecía ser no falsable. Esa es la diferencia entre "interpretación" y "teoría". Es decir, que no había ninguna forma de distinguir si había variables ocultas o no. Precisamente el mérito de Bell fue ver que sí hay una forma de falsar la existencia de variables ocultas.

me ha hecho plantearme la siguiente pregunta:

- La ecuacion de radiacion del cuerpo negro .. ¿ no es una demostracion
de que los fotones no siguen trayectorias definidas ? .. y por tanto de que el "principio de incertidumbre" es valido a nivel fundamental y no solo estadistico ( aunque pueda tener una lectura estadistica).

- Cuando en la deduccion logica de la ecuacion se suponen "indistinguibilidad" y "volumen minimo en el espacio de fases menor que h", ¿ no se esta aceptando la no existencia de variables ocultas y locales, al menos para el foton, a nivel fundamental?

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

Tus razonamientos son justos, petruxx, pero recuerda que todo lo que hoy conocemos acerca de estas tan pequeñas porciones materiales u objetos cuánticos (que muchos todavía llaman partículas elementales, como si las hubiesen visto), es precisamente gracias a los efectos que estos manifiestan en sus interacciones entre sí y el macromundo de manera directa e indirecta. En algunas de estas interacciones predomina el carácter corpuscular, mientras que en otras el carácter ondulatorio del fenómeno. O sea, realizamos mediciones invasivas sobre un sistema cuántico y observamos el efecto, y a partir de ahí se suscitan las diferentes deducciones lógicas convergentes o divergentes. A veces un modelo explica un tipo de comportamiento pero contradice otro, o simplemente no alcanza para explicarlo. Todavía quedan muchas interrogantes, pues a decir verdad, nadie a podido ver ni distinguir a estas “partículas” con el rigor estricto de una percepción objetiva. No sé, ahora no me imagino que un electrón ó un fotón tengan esa forma de “bolita clásica” paseándose por el Universo así como así, como en un día de Feliz Navidad. Pero gracias a estas idealizaciones hemos llegado hasta todos los descubrimientos , hipótesis y conjeturas de hoy. La cuántica, es una teoría que fue concebida por un grupo generacional irrepetible de físicos increíblemente talentosos, y que el capricho histórico quiso que coincidieran en una misma época, y por ello nació con ricas contradicciones. Ella es la más unificadora, evolutiva y perfectible de las teorías ingeniadas por el hombre, porque su centro de estudio se enmarca en descubrir, cada vez con mayor exactitud, las estructuras más intrínsecas de la materia y su continuidad en el espacio y el tiempo.La ecuación de raiación del cuerpo negro, no basta por sí sola para demostrar que los fotones no siguen trayactoria alguna, pues se deduce de un efecto indirecto en el macromundo como resultado de otros ocurridos en el micromundo. Medimos y dedujimos la ecuación de este efecto, Irradiación energética ondulatoria, y supimos que esta no ocurre de manera continua sino por lotes de porciones energéticas o cuantos.

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

Todavía quedan muchas interrogantes, pues a decir verdad, nadie a podido ver ni distinguir a estas “partículas” con el rigor estricto de una percepción objetiva.

Sí se ha podido (no esperes, eso sí, coger un electrón con unas pinzas de depilar o con tus manitas) y han dado premios por ello.

Y los fotones... yo veo fotones siempre que abro los ojos (un huevo de fotones).

[Sartie]

Re: Por que dios juega a los dados????

Todavía quedan muchas interrogantes, pues a decir verdad, nadie a podido ver ni distinguir a estas “partículas” con el rigor estricto de una percepción objetiva.

Que significa percepcion objetiva?? si lo entiendo bien yo diria que con objetividad quieres decir sin alterar el estado de la particula, pero claro, la unica forma que tenemos de conocer las cosas es interaccionando con ellas, no hay otro metodo.

La cuántica, es una teoría que fue concebida por un grupo generacional irrepetible de físicos increíblemente talentosos, y que el capricho histórico quiso que coincidieran en una misma época, y por ello nació con ricas contradicciones.

Bueno, aqui discrepo, cientificos talentosos los hay y ha habido en todas las épocas, otra cosa es que haya dado la casualidad de que se hayan topado con un problema de tal magnitud al que, ademas, se le ha dado mas repercusion mediática que en otros casos.

[Sartie]

Re: Por que dios juega a los dados????

Sí se ha podido (no esperes, eso sí, coger un electrón con unas pinzas de depilar o con tus manitas) y han dado premios por ello.

Y los fotones... yo veo fotones siempre que abro los ojos (un huevo de fotones).

umm yo diria que ves frentes de donda no fotones, pero igual estoy equivocado

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

Puedo describir la luz como fotones o como frentes de onda,... según lo que me apetezca ese día. Pero sigue siendo lo mismo. Así que hoy voy a llamarlo fotones y, sí, los veo.

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

[FONT=Verdana]Cita:[/FONT]
[FONT=Verdana]Escrito por Polonio:[/FONT]
[FONT=Verdana]“Sí se ha podido (no esperes, eso sí, coger un electrón con unas pinzas de depilar o con tus manitas) y han dado premios por ello.[/FONT][FONT=Verdana] [/FONT][FONT=Verdana]
[/FONT][FONT=Verdana]Y los fotones... yo veo fotones siempre que abro los ojos (un huevo de fotones).” [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Polonio, yo diría que lo que tú ves es el efecto de esa interacción en el macro mundo, o sea, una radiación electromagnética blanda con una longitud de onda dentro de los límites de 380 a 780 nm. No sé, tal vez ves más, ya que eres muy especial: ya sabes…eso de ver fotones todas las mañanas con tus ojos de huevos y viajar casi a la velocidad de la luz es… ¡es fantástico!, supongo que se las trae). De cualquier manera, créeme, ha sido una pérdida para la Humanidad el no haberte descubierto antes con todas esas dotes que posees, distinguir fotones, contarlos, ver su “trayectoria”, etc; ya que,…¡hubieras evitado tantas discusiones!, ¡Cuantos premios os habéis perdido!.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Ven acá mi socio, dinos cómo se las arreglan ellos para hacernos creer (a nosotros, simples mortales,) que tienen doble naturaleza. ¿Tal vez se juntan para con mayor densidad jugar a las ondas y luego se separan un “poquitico bien chiquitico” para jugar a los corpúsculos?¿Serán así de juguetones estas porciones materiales?.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]¡Ah!, por último asere-ekó (hermano), te lo digo en castellano: estéis donde estéis, ya sea en cualquier dimensión espacio-tiempo donde os encontréis vibrando…¿podéis guardar esas “pinzas de depilar”…,para que mañana cuando os despertéis se la regaléis a la primera fotoncita redonda que os paséis por vuestro lado?[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Chao Polo,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Te quiero mi socio.[/FONT][FONT=Verdana] [/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Times New Roman]PD: Por cierto Sartie, percepción objetiva significa la capacidad de obtener invariablemente una descripción sin certidumbres del objeto y su estado independientemente del escenario (Por ejemplo: interacciones lentas o fuertes), del Método de medición empleado y de la voluntad del investigador. Claro, debido a “algo” que aún desconocemos de la naturaleza intrínseca de la materia y de limitaciones tecnológicas, para medir y conocer debemos invadir al sistema cuántico con choques electromagnéticos fundamentalmente, haciéndolo saltar de un estado energético a otro, dada ciertas probabilidades,…Umm…y eso no le gusta a casi nadie ¿cierto?. Imagínate que pasaría si cada vez que quieras conocer a una bella y frágil muchacha la emprendas a empujones contra ella…Por otra parte coincido contigo de que físicos talentosos los hay en todos los tiempos independientemente de las circunstancias, no quise ofender pero para ser justos, “Honor a quien Honor merece”.[/FONT]

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

Hombre, ver (detectar fotones) no significa tomarlos de uno en uno (por eso es chistecito de cogerlos con la manita).

En fin. De lo de la "dualidad" onda-corpúsculo ya se ha hablado muchas veces en este foro y no tengo ganas de volver a escribir lo que tantas veces se ha dicho...

La luz es la luz: la trato como fotón cuando me da la gana (o me conviene) y como onda cuando me conviene (o me da la gana): pero es lo mismo. Y te prometo que, con mis ojos (que no los tengo de huevo, por cierto), los
detecto. ¿Tú, no? A ver si eres tú el especial... o, simplemente, no ves.

Del tema de la medida, la observación,... ya hay varios hilos abiertos en este foro. Léelos si tienes tiempo.

Por cierto, nos estamos yendo del tema del hilo, así que volvamos a lo de si dios juega o no a los dados y deja las otras discusiones para los hilos correspondientes.

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

Cita:
Polonio expresa que:
La luz es la luz: la trato como fotón cuando me da la gana (o me conviene) y como onda cuando me conviene (o me da la gana): pero es lo mismo. Y te prometo que, con mis ojos (que no los tengo de huevo, por cierto), los
detecto. ¿Tú, no? A ver si eres tú el especial... o, simplemente, no ves.

Oye Polo, con esos argumentos tan absolutos puedes llegar dibujar tu propio cuadro del Universo, e inclusive, reinventar tu propia física . No te preocupes, que no te voy a quitar la idea hombre...Si eres feliz viendo fotones pues, ¡Que así sea!
Mis Saludos

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

No me estoy inventando nada, estoy siendo objetivo, así que no te enfades.

Sólo que la Física sí es así de absoluta, y si dice que la luz puede describirse mediante fotones o mediante ondas electromagnéticas, pues lo siento: se basa un unos principios basados en el método científico y corroborados por la experiencia que es lo que la hace absolutamente válida, no lo que tú creas o lo que yo crea (las creencias llevan a la abominable pseudociencia). Y si tú o yo no acabamos de entender algunas cosas de la Física, pues aquí estamos para aclararlo y aprender entre todos.

Y, sí, ver fotones (cada uno con su energía... o con su frecuencia asociada) me hace feliz. Puedo ver cosas preciosas, como la sonrisas de los niños...

Por cierto, soy polonio, no Polo.

Y, lo dicho, si quieres abre un hilo sobre la luz, pero este hilo no va de eso, así que no nos vayamos del tema.

[Sartie]

Re: Por que dios juega a los dados????

Cita:
Polonio expresa que:
La luz es la luz: la trato como fotón cuando me da la gana (o me conviene) y como onda cuando me conviene (o me da la gana): pero es lo mismo. Y te prometo que, con mis ojos (que no los tengo de huevo, por cierto), los
detecto. ¿Tú, no? A ver si eres tú el especial... o, simplemente, no ves.

Oye Polo, con esos argumentos tan absolutos puedes llegar dibujar tu propio cuadro del Universo, e inclusive, reinventar tu propia física . No te preocupes, que no te voy a quitar la idea hombre...Si eres feliz viendo fotones pues, ¡Que así sea!
Mis Saludos

En realidad tiene razon, lo que ve es una densidad de la funcion de onda del foton, que es lo que llamamos foton. Lo que pasa que no estoy tan de acuerdo en que tu eleijas cuando es particula y ciando onda, eso lo decide el propio foton jejejeje

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

Sartie, entiendo tu criterio, de hecho lo comparto. La discusión con Polo, polonio mejor dicho, gira sobre sus destrezas visuales, y no sobre la naturaleza dual de luz, sabemos que de acuerdo al fenómeno que se manifieste se comportará como onda o como corpúsculo. Eso está demostrado, hace ya casi más de 80 años. De echo estos experimentos llevan instrumentos de medición específicos. Hay instrumentos para estudiar los fenómenos ondulatorios (interferómetros, difractómetros, lentes de refracción, etc)y otros para analizar los corpusculares(celdas fotoelectricas, por ejemplo) El instrumento que usa polonio para "ver" fotones es su ojo, que ya sé que no es de huevo (Hombre fue una jaranita). El instrumento óptico ojo de polonio solo puede ver radiaciones electromagnéticas blandas dentro del espectro visible. El ojo humano para ver se basa en el principio de la refracción, es decir, es un buen lente para refractar la luz y concentrarlos ...Bien polonio, que tu ojito es un instrumento que detecta solo el carácter ondulatorio de la luz, y muy a pesar tuyo, no es bueno para detectar la naturaleza corpuscular de la luz. Lo siento, de veras, de la luz solo ves el frente de onda incidente y la reflejada.
Bueno sé que este hilo no es para discernir qué es lo que ve polonio, así que me tomo el derecho de no hacer más ninguna réplica.
Mis mas cordiales saludos para polonio y para ti Sartie.
chao
los quiero.

[Entro]

Re: Por que dios juega a los dados????

El ojo es genial, lo de la refracción y eso es para dirigir los fotones a nuestro sistema receptor, pero la recepción que se da realmente en los conos y bastones es extremadamente sensible....

Una celula bastón responde a un único fotón... esto hace que el receptor llamado ojo sea extremadamente bueno...

Y claro, hablar de ondas o partículas es obsoleto, los sistemas cuánticos no son ni ondas ni partículas, eso solo es la forma que tenemos de describirlos...

De hecho se podría decir:

Los objetos cuánticos son aquellos objetos físicos (objeto a nivel conceptual) que algunas veces definimos como ondas y otras veces como partículas...

En fin, que en un ojo se da la particularidad que puede actuar tanto a nivel de onda como de partícula.