Por que dios juega a los dados????

[Entro]

Re: Por que dios juega a los dados????

El principio de indeterminación aparece por primera vez en 1927, despues de que todas esas cosas ya estuvieran encima de la mesa...

http://osulibrary.oregonstate.edu/sp...corr155.1.html

Y para calcular el valor esperado de un observable necesitas un estado sobre el cual calcularlo.

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

Hola chicos!
aalbeiro89 inició el hilo jocosamente...pero ahora petruxx vs pod, polonio vs txomix creo que son ellos los que están jugando a los dados... . No pierdan tiempo chicos a menos que quieren filosofar estérilmente.
Chao, los quiero!!!

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

Hola chicos!
aalbeiro89 inició el hilo jocosamente...pero ahora petruxx vs pod, polonio vs txomix creo que son ellos los que están jugando a los dados... . No pierdan tiempo chicos a menos que quieren filosofar estérilmente.
Chao, los quiero!!!

No estamos luchando nadie contra nadie, sólo se está razonando sobre un tema. Mientras alguien quiera intentar comprender qué ocurre en un campo de la Física, se contesta y razona... y aprendemos todos. Claro, puede llegar un momento en que se sobrepase el límite, pero mientras se razone educadamente no veo la pérdida de tiempo.

[pod]

Re: Por que dios juega a los dados????

Hola chicos!
aalbeiro89 inició el hilo jocosamente...pero ahora petruxx vs pod, polonio vs txomix creo que son ellos los que están jugando a los dados... . No pierdan tiempo chicos a menos que quieren filosofar estérilmente.
Chao, los quiero!!!

El concepto de esterelidad es relativo. Con tal de aprender cosas, y pasarselo bien dándole caña a petruxx (con cariño) ya hace que para mi no sea estéril, así que lo hago

No se, me hago un lio. Ultimamente escribo en Word para evitar las faltas de ortografia y cuando lo paso aqui suceden cosas raras.

Te aconsejo que te instales firefox con el corrector de español. Así puedes corregir mientras escribes en el navegador.

Creo que se puede hacer en el navegador de M$, pero no se como.

No se necesita que nada tenga ningún significado físico para esta demostración, aparte claro de los requisitos matemáticos que los entes que aparecen tienen que cumplir. Visto así no tengo mas remedio que estar de acuerdo con “pod”.

Esta es la forma en que se formalizan las teorías. Uno busca resultados matemáticos y busca a ver que implican Físicamente.

Una vez tenemos el principio de incertidumbre, lo mezclamos con los otros postulados y definiciones de la teoría y vemos que implica. Pero eso no es el principio de incertidumbre, es la consecuencia de él.


Por cierto, que nadie se aprenda de memoria el número a los postulados que le di en el mensaje anterior, que faltan unos cuantos

[Entro]

Re: Por que dios juega a los dados????

El principio de indeterminación se basa en calcular la dispersión de un determinado observable en un determinado estado.

Como sabemos los estados pueden ser propios o no propios de dicho observable. Si no son propios se podrán escribir como combinaciones lineales de los estados propios.

Aquí entra el postulado de la medida, los resultados de las mismas solo pueden ser valores propios del observable en cuestión.

Y luego el principio de indeterminación te dice que si tienes dos observables (que no conmutan) e intentas encontrar la dispersión de la medida de ambos sobre un estado, el producto de dispersiones está acotado por abajo por una cantidad positiva distinta de cero.

Entonces, los ingredientes que entran en juego en el principio de indeterminación son:

1º Conmutación de los observables.

2º Linealidad de la cuántica.

Uno siempre podría decir que el concepto de valor esperado, que es central para este principio, si que depende del postulado de la medida.

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

No tiene relevancia, por eso lo quito.

[Entro]

Re: Por que dios juega a los dados????

¿esto para que es relevante en relación al hilo?

La cita de Einstein es una síntesis de su filosofía personal, que viene justificada perfectamente sobre sus críticas a la estructura de la cuántica. Y no tiene nada que ver con un antropocentrismo exacerbado.

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

...
La cita de Einstein es una síntesis de su filosofía personal, que viene justificada perfectamente sobre sus críticas a la estructura de la cuántica. Y no tiene nada que ver con un antropocentrismo exacerbado.

Creo que es algo mas:

- En la estadistica se obtienen las leyes macroscopicas de leyes microscopicas, de las leyes fundamentales, que en principio no tienen porque ser deterministas.
- En la estadistica del gas de fotones, en la ecuacion de estado, el propio Einstein esta utilizando para su obtencion una ley o principio que no es determinista a nivel fundamental : " la indistinguibilidad de un foton de otro".

Si Einstein se queja no es de la estructura de la cuantica, ni de que la cuantica vaya en contra de su filosofia personal. Se queja de otra cosa. Se queja literalmente de que

"o se dice quien es quien tira los dados, ¿dios?"
"o se dice que ley tira los dados"

El que sean dados o no sean dados no es importante, creo. La cuantica no responde en sus postulados a esta pregunta. Al menos, no en la forma usual en el que se introducen los postulados.

P.D. No es relevante y lo quite.

[pod]

Re: Por que dios juega a los dados????

Creo que es algo mas:

- En la estadistica se obtienen las leyes macroscopicas de leyes microscopicas, de las leyes fundamentales, que en principio no tienen porque ser deterministas.
- En la estadistica del gas de fotones, en la ecuacion de estado, el propio Einstein esta utilizando para su obtencion una ley o principio que no es determinista a nivel fundamental : " la indistinguibilidad de un foton de otro".

Si Einstein se queja no es de la estructura de la cuantica, ni de que la cuantica vaya en contra de su filosofia personal. Se queja de otra cosa. Se queja literalmente de que

"o se dice quien es quien tira los dados, ¿dios?"
"o se dice que ley tira los dados"

El que sean dados o no sean dados no es importante, creo. La cuantica no responde en sus postulados a esta pregunta. Al menos, no en la forma usual en el que se introducen los postulados.

P.D. No es relevante y lo quite.

Einstein es la E de "EPR", así que está bastante claro que él pensaba que la teoría subyacente a la cuántica sería determinista. Es más, diría que su postura es conocida y una verdad histórica, así que queda poco que discutir.

Ojalá hubiera vivido para poder ver como se demostró experimentalmente que las desigualdades de Bell se violan, por lo que su postura era equivocada.

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

Esta es la forma en que se formalizan las teorías. Uno busca resultados matemáticos y busca a ver que implican Físicamente.

Una vez tenemos el principio de incertidumbre, lo mezclamos con los otros postulados y definiciones de la teoría y vemos que implica. Pero eso no es el principio de incertidumbre, es la consecuencia de él.

A ese teorema que obtienes en un espacio de Hilbert no puedes llamarlo "principio de incertidumbre o indeterminacion de Heisemberg" a menos que lo dotes del significado fisico que le dio el cuando lo enuncio. Para hacer esto necesitas de todos los postuados no solo de los dos primeros.

Puedes llamarlo "teorema de incertibumbre", pero no puedes llamarlo "principio de incertidumbre o indeterminacion de Heisemberg", es asi de sencillo.

Pero eso no es el principio de incertidumbre, es la consecuencia de él.

Le estas dando la vuelta a la tortilla equivocadamente. Piensas que hay una estructura matematica previa y que puedes retrasar el dotarla de significado fisico. Demuestras un monton de teoremas y solo despues le das significado, via postulados fisicos, a los postulados matematicos y a las consecuencias de estos.

Eso pudiera ser cierto en general. Y la unica critica que parece que puede hacersele es que se trata de una forma muy Jacksiana de ver las cosas.

Pero la teoria cuantica es distinta a todas las demas teorias construidas antes por el hombre. Eso no funciona. No puedes guiarte solo de la estructura matematica para llegar a conclusiones y luego interpretar fisicamente estas conclusiones. No puedes.

Aunque parecezca increible, tienes a veces que sacar las conclusiones "fisicas" primero y solo despues aplicar la parte matematica de la teoria.
Ya se que es increible, pero la "cuantica es, como el futbol, asi".

P.D. ¿te parece inadecuado el comentario que borre?

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

Einstein es la E de "EPR", así que está bastante claro que él pensaba que la teoría subyacente a la cuántica sería determinista. Es más, diría que su postura es conocida y una verdad histórica, así que queda poco que discutir.

Si un foton es indistinguible de otro solo puede ser por una causa:

- Porque "esten en el mismo sitio" y sean iguales fisicamente (matematicamente).

No creo que Einstein tubiera nada que objetar a este "indeterminismo" intrinseco de los fotones. El mismo lo utilizo.

Pero no sere yo quien diga lo que pensaba Einstein cuando dijo la frase. Lo que desconocia es que el significado de esta frase es ya un "dogma indiscutible de la ciencia". Te agradezco, "pod" esta informacion, pues ya no tendre que comerme el coco pensando en ello.

[Entro]

Re: Por que dios juega a los dados????

Creo que es algo mas:

La cita de Einstein es una referencia a la imposibilidad de determinar teóricamente el resultado de un único experimento en cuántica sobre un estado.

La cita de Einstein es una referencia a la propia estructura de la teoría cuántica.

- En la estadistica se obtienen las leyes macroscopicas de leyes microscopicas, de las leyes fundamentales, que en principio no tienen porque ser deterministas.

La estadística, más bien las probabilidades están bien relacionadas y entendidas en cuántica. Estas vienen de la linealidad de la teoría y de la imposibilidad de definir estados propios que lo sean simultáneamente de observables que no conmutan.

La cuántica está en los conmutadores.

- En la estadistica del gas de fotones, en la ecuacion de estado, el propio Einstein esta utilizando para su obtencion una ley o principio que no es determinista a nivel fundamental : " la indistinguibilidad de un foton de otro".

Hay que llevar cuidado con eso de "la estadísitica" porque hay que especificar a que se hace referencia:

1º Estadística puede hacer referencia a los posibles resultados de un experimentos por desconocimiento de las condiciones iniciales que tenemos en el mismo. Eso es la estadística clásica y es el tema que se aplica a los resultados de los dados de seis lados clásicos.

2º La estadística que se usa en cuántica que viene de la interpretación probabilística de la función de onda. En este contexto hay que tener presente que no se siguen exactamente las mismas leyes que en la estadística clásica ya que la suma de dos estados no da una probabilidad suma de sus probabilidades por separado. Hay términos de interferencia fundamentales para entender la cuántica.

3º La estadística cuántica que se usa cuando tenemos sistemas de muchas partículas regidas por las leyes cuánticas como el ejemplo del gas de fotones. Estas estadísticas dependen de los espines de las partículas que estamos estudiando, a través del conocido como teorema espín estadística, que nos dice que los bosones se rigen por la estadística de Bose-Einstein y los fermiones por la estadística de Fermi-Dirac.

Una de las evidencias cuánticas es acerca de la indistinguibilidad de las partículas cuánticas ya que no se pueden etiquetar y seguir su evolución, y eso es fácilemente entendible teniendo en cuenta la ausencia de trayectorias en cuántica.

Así que los fotones son todos indistinguibles, lo que significa que están descritos por los mísmos números cuánticos y cuando tenemos un sistema con más de un fotón no podemos decir cual es el fotón 1 o el fotón 2 o el fotón 3, etc...

Por lo tanto, esto que dices es fundamentalmente incorrecto.

Si Einstein se queja no es de la estructura de la cuantica, ni de que la cuantica vaya en contra de su filosofia personal. Se queja de otra cosa. Se queja literalmente de que

"o se dice quien es quien tira los dados, ¿dios?"
"o se dice que ley tira los dados"

En esa cita dios no pinta nada, y las leyes de tirada de dados simplemente podrían no existir. Por el momento todas las teorías que han introducido una explicación a ese hecho no han conseguido mejorar los resultados de la cuántica. Así que siendo consecuentes hoy por hoy la mejor teoría que tenemos es la cuántica y no nos hace falta saber quien tira los dados, la naturaleza está indeterminada en un nivel fundamental y saber eso ya es saber mucho.

El que sean dados o no sean dados no es importante, creo. La cuantica no responde en sus postulados a esta pregunta. Al menos, no en la forma usual en el que se introducen los postulados.

P.D. No es relevante y lo quite.[/QUOTE]

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

[FONT=Verdana]Hola a Todos. [/FONT]
[FONT=Verdana]En mi intervención anterior, perseguía la distensión del hilo. Pero veo que todos se quieren bien, sólo que nos persigue la tozudez de la pasión por la ciencia que corre por vuestras venas: la física. [/FONT][FONT=Verdana]Si es así, no hay esterilidad posible.[/FONT]
[FONT=Verdana]Quiero hacer distinción a lo último expresado por Entro, cito:[/FONT]
[FONT=Verdana][...] la naturaleza está indeterminada en un nivel fundamental y saber eso ya es saber mucho.[...][/FONT]
[FONT=Verdana]Estoy de acuerdo, en parte. Me voy a referir al mundo que nuestros predecesores decidieron llamarlo cuántico, haciendo honor a esa Ley fundamental de la Naturaleza descrita por un gran científico alemán, M. Plank: [/FONT][FONT=Times New Roman]E=hν, donde ciertas porciones de materia eran irradiadas ó absorbidas, atendendo al tipo de interacción, en proporción directa a una cantidad fija, que el descubrió: el quantum. Este es el inicio del camino, y para entender los fenómenos que allí ocurren, siempre tenemos que decodificarlos con ayuda de esta clave. Pero muchos de aquella generación, acostumbrados a observar a través del prisma de la mecánica y termodinámica clásicos, convergieron en llamar a estos pequeñas porciones materiales: partículas elementales, e incluso tomaron partido entre las dos interpretaciones básicas, la corpuscular y la ondulatoria. Pero la clave de nuestra interpretación sigue siendo la clave dada por Plank. También es cierto que algunos conceptos universales y formalismos matemáticos de lo clásico pueden ser extrapolados a lo cuántico, como la Ley de Conservación de la Energía, y el cálculo infinotesimal, heredado del gran Newton. Pero si la materia es infinitamente divisible, por deducción, lo son también estas pequeñas porciones materiales. La fisión de cada una de estas pequeñas porciones materiales dará lugar a porciones más pequeñas, pero se llegará a un límite donde no habrá diferencias cualitativas entre ellas, aunque si cuantitativas, expresada por el proceso inverso, la fusión, que no es unívoco. Eso es lo que tal vez nos está mostrando sutílmente la Naturaleza: aunque mezcles los mismos ingredientes, cada vez obtendrás cosas diferentes, pues la interacción entre ellas es irrepetible, las combinaciones de interacciones son infinitas como infinitas son las frecuencias ondulatorias, y por ende, la predicción de una combinación específica, por el momento es como tirar los dados, pues todavía la humanidad no lo ha logrado descifrar. Pero aún así, ninguna interacción entre estos objetos cuánticos o porciones materiales puede violar la clave de Plank, la constante h. Puede que esta clave, algún día, nos lleve a otras claves de La Creación del Universo.Y esta conclusión no es mía ni mucho menos. Según una anotación de L.I.Ponomarev, en su libro "Bajo el signo del quantum", en el siglo VII a.n.e, un sabio religioso indú, llamado Kanada, estableció una corriente filosófica que predicaba la divisibilidad [/FONT][FONT=Verdana]de la materia, y profesaba que "...sobre la existencia de estas pequeñas fracciones de materia uno llegaba a conocer no por [FONT=Verdana]percepción[/FONT] sino por [FONT=Verdana]deducción[/FONT] lógica". Y seguidamente, el autor expone que Kanada, expresaba que "...Si la materia puede ser dividida infinitamente, pues entonces no habrá una ninguna diferencia cualitativa entre una Montaña de roca y un grano de trigo, ya que infinito es igual a infinito". [/FONT][FONT=Verdana]Así van las cosas.[/FONT]
[FONT=Verdana]Un saludo,[/FONT]
[FONT=Verdana]Chao, los quiero.[/FONT]

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

[FONT=Times New Roman]... Pero la clave de nuestra interpretación sigue siendo la clave dada por Plank.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]..... [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Desde luego el valor concreto de la constante de Plank es un misterio. Pero no un misterio distinto al de otras muchas constantes que aparecen en la fisica que tienen un valor concreto y no se deriva o explica por ahora como consecuencia de una teoria: [/FONT]

[FONT=Times New Roman]- La velocidad de la luz.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- La constante de gravitacion universal.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- La contante de estructura fina.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- Etc.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]La matematica de la teoria cuantica justifica la existencia de esa constate, aunque no su valor concreto, cuando introduce en uno de sus postulados los operadores que sirven para medir ciertos observables. Es lo que hemos explicado, a nuestra manera, con toda esta historia del principio de indeterminacion: [/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]“ si A y B son operadores tales que cumplen [AB-BA]=c , donde c es un escalar cualquiera, entonces se puede demostrar que las incertidumbres de A y de B en todo posible vector del espacio de Hilbert, cumplen la siguiente relación o desigualdad[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Incertidumbre de A · incertidumbre B >= ¼ |c| [/FONT]
[/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman]Es la |c| que aparece en la demostracion cuando existen ciertos operadores que cumple lo de [AB-BA] = c . Esos operadores concretos se introducen en un postulado concreto y le dan a "c" un valor tambien concreto.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]... La fisión de cada una de estas pequeñas porciones materiales dará lugar a porciones más pequeñas, pero se llegará a un límite donde no habrá diferencias cualitativas entre ellas, aunque si cuantitativas, expresada por el proceso inverso, la fusión, que no es unívoco. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Creo que en eso estan trabajando los que buscan el "Boson de Gibbs". Aunque las teorias actuales estan mas con "Democrito" que con "Kanada" nunca se sabe lo que depara el futuro y en que direccion caminara la ciencia. Por ahora creo que la cosa va de componentes discretos de la materia y distintos para explicar tambien cosas distintas. Mañana sera mañana.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]

Según una anotación de L.I.Ponomarev, en su libro "Bajo el signo del quantum", en el siglo VII a.n.e, un sabio religioso indú, llamado Kanada, estableció una corriente filosófica que predicaba la divisibilidad de la materia...

[/FONT]
Yo siempre he pensado que no se necesitan saber matematicas para comprendrer que es y que pintamos en este universo tan frio. (Pero eso no puedes decirlo aqui ).

P.D: Lo que mas me gusta de tu forma de expresarte es como terminas el mensaje.

[jcdecalo]

Re: Por que dios juega a los dados????

[FONT=Times New Roman]Petruxx cita:[/FONT]
[FONT=Verdana]Yo siempre he pensado que no se necesitan saber matemáticas para comprender que es y que pintamos en este universo tan frío. (Pero eso no puedes decirlo aquí [/FONT][FONT=Verdana][/FONT][FONT=Verdana]).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Bueno petruxx, lo de las matemáticas ciertamente lo pensé, pero no recuerdo haberlo expresado todavía en este hilo, ¿acaso puedes leer los pensamientos a miles de Km de distancia? Trato de no recurrir a las ecuaciones e inecuaciones a no ser que sea necesario y útil a lo que necesito expresar, porque ellas están en los libros de texto y para filosofar, hipotéticamente hablando, no es muy conveniente llover sobre mojado.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]No cuestiono el valor concreto de la constante de Plank, al contrario, ella corresponde a una Ley fundamental de la Naturaleza, como lo son las Leyes de Newton o las ecuaciones de Maxwell; y su validez físico-matemática fue demostrada por Rubens a finales de 1900, comparándola contra una serie de mediciones realizadas por él de manera rigurosa e independiente a la obtención de su valor concreto.Lo que quise decir es que no podemos prescindir de ninguna manera de ella a la hora de entrar a analizar el conjunto de objetos y fenómenos cuánticos así como de las relaciones conocidas o desconocidas que se establecen entre estos, porque ella es la clave de esta álgebra, matemáticamente hablando; y porque además, es uno de los nexos entre el micro mundo y el macro mundo como lo es la Ley de Conservación de la Energía, físicamente hablando.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tal vez, en la interpretación de h que hoy conocemos, todavía se guardan secretos, que no son precisamente acerca de su valor concreto, sino en las interacciones que codifica.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Chao,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]los quiero.[/FONT]