Divulgación in-determinacion

[ser humano]

hola. mi duda esta vez, la planteo aunque dudo que existan respuestas al respecto. pero como con preguntar no pierdo nada, la expongo de todas fromas.

siendo que
1-a nivel atomico lo existente es totalmente indeterminado,
2- lo macroscopico es absolutamente determinista,
3-y antes del big bang no existian las ineracciones que conocemos y solo habia un punto de densidad infinita -que por su magnitud imagino que su comportamiento se puede explicar a traves de la cuantica- :
¿de que manera es que a partir de la indeterminacion absoluta se genera la determinacion absoluta? . espero que se comprenda la duda que tengo, de no ser asi no tienen mas que decirmelo.
espero sus respuestas
p.d.:si caulquiera de los puntos que mencione son incorrectos, tambien me seria util que me lo hagan notar (con sus respectivas fundamentaciones de ser posible)

[Entro]

Re: in-determinacion

hola. mi duda esta vez, la planteo aunque dudo que existan respuestas al respecto. pero como con preguntar no pierdo nada, la expongo de todas fromas.

siendo que
1-a nivel atomico lo existente es totalmente indeterminado,

Esto no es del todo correcto, más bien lo que habría que decir es que no está totalmente determinado. Esto se basa en el hecho de que hay pares de magnitudes observables que son excluyentes entre si. Estos pares de observables excluyentes se identifican porque al tomar los operadores que las representan no conmutan entre sí.

Por lo tanto, si trabajamos con observables que conmutan entre ellos todos los resultados están determinados.

Esto en lo referente al principio de indeterminación.

Hay otra fuente de indeterminación en cuántica debida a que podemos tener estados en superposición. Estos estados no dan resultados únicos en las medidas y solo podemos estimar la probabilidad de encontrar uno de dichos estados que conforman la superposición del estado original en el que se encuentre el sistema bajo estudio. En este sentido tenemos indeterminación en los resultados de las medidas.

2- lo macroscopico es absolutamente determinista,

Más que lo macroscópico los sistemas descritos clásicamente, donde sus intercambios energéticos en el tiempo son mucho mayores que la constante de Planck.

3-y antes del big bang no existian las ineracciones que conocemos

el término "antes del big bang" puede no tener sentido. De hecho despues del big bang también existían las interacciones en otro modo que ahora no vemos a nuestro alrededor, se supone que todas las interacciones estaban unificadas y que existían otras partículas y que otros campos eran representativos. De hecho, para aprender sobre esto es para lo que se construyen máquinas como aceleradores y esas cosas.

y solo habia un punto de densidad infinita -que por su magnitud imagino que su comportamiento se puede explicar a traves de la cuantica- :

No, no existía ningún punto de densidad infinita, de ser así jamás hubiera explotado ni nada por el estilo. Primero porque algo infinito en magnitud no puede ser físico por razones obvias. Si a día de hoy la energía no es infinita, no es lógico que haya evolucionado de algo infinito. Y además, la gravedad de algo infinito en densidad debe de ser bastante grande...

¿de que manera es que a partir de la indeterminacion absoluta se genera la determinacion absoluta? . espero que se comprenda la duda que tengo, de no ser asi no tienen mas que decirmelo.

Esta pregunta se traduce en: ¿Cómo se pasa del régimen cuántico al régimen clásico?

No hay una respuesta para eso, es una de las grandes preguntas. Hay sistemas simples donde se ve claramente que para energías grandes comparadas con la energía que implica la constante de Planck la física se vuelve "clásica" partiendo de la formulación cuántica.

hay un bello ejemplo donde se muestra, usando integrales de Feynman, que clásicamente la trayectoria que seguiría una partícula es justo la que predicen las leyes de Newton. (Minimiza la acción).

Sin embargo el procedimiento general para entender como se pasa del ámbito cuántico al clásico no es conocido. Si alguien de estos lares puede explicarlo yo estaré encantado de leerlo y de quedarme con la boca abierta...

[ser humano]

Re: in-determinacion

en principio te agradezco por hacerme notar lo mal redactado que estaba el texto original.

Esto no es del todo correcto, más bien lo que habría que decir es que no está totalmente determinado. Esto se basa en el hecho de que hay pares de magnitudes observables que son excluyentes entre si. Estos pares de observables excluyentes se identifican porque al tomar los operadores que las representan no conmutan entre sí.

Por lo tanto, si trabajamos con observables que conmutan entre ellos todos los resultados están determinados.

Esto en lo referente al principio de indeterminación.

Hay otra fuente de indeterminación en cuántica debida a que podemos tener estados en superposición. Estos estados no dan resultados únicos en las medidas y solo podemos estimar la probabilidad de encontrar uno de dichos estados que conforman la superposición del estado original en el que se encuentre el sistema bajo estudio. En este sentido tenemos indeterminación en los resultados de las medidas.

claro, fundamentalmente me referia al principio de superposicion (en ese caso hay total indetrminacion no?)

Más que lo macroscópico los sistemas descritos clásicamente, donde sus intercambios energéticos en el tiempo son mucho mayores que la constante de Planck.

entonces no importa la magnitud espacial que tenga? es decir, ¿basta con superar en mucho energeticamente a la constante de planck para que se pueda predecir el fenomeno clasicamente?

el término "antes del big bang" puede no tener sentido. De hecho despues del big bang también existían las interacciones en otro modo que ahora no vemos a nuestro alrededor, se supone que todas las interacciones estaban unificadas y que existían otras partículas y que otros campos eran representativos. De hecho, para aprender sobre esto es para lo que se construyen máquinas como aceleradores y esas cosas.

si, en principio dude en poner el termino "antes del big bang", pero crei que se iba a comprender de todas formas a lo que me referia (era para evitar que me digan que al ser una expansion tan grande inmediatamente despues ya tenia magnitudes suficientes para tratarse como un sistema determinado)

No, no existía ningún punto de densidad infinita, de ser así jamás hubiera explotado ni nada por el estilo. Primero porque algo infinito en magnitud no puede ser físico por razones obvias. Si a día de hoy la energía no es infinita, no es lógico que haya evolucionado de algo infinito. Y además, la gravedad de algo infinito en densidad debe de ser bastante grande...

perdon, me exprese horriblemente mal, no me referia textualmente a una magnitud infinita, sino que hacia referencia a una muy inmensa magnitud. de todas formas queria hacer enfasis en lo que lei que eran las magnitudes espaciales del fenomeno.

Esta pregunta se traduce en: ¿Cómo se pasa del régimen cuántico al régimen clásico?

si, parte de la pregunta seria esa. porque yo no solo apuntaba a como es que matematicamente se puede pasar e una a otra, sino que hacia referencia con mas enfasis a como es que una existencia indeterminada pasa a ser una existencia determinada e indeterminada segun la magnitud (energica o espacial, no se cual de las dos, y para saberlo espero tu respuesta)

[chap]

Re: in-determinacion

el procedimiento general para entender como se pasa del ámbito cuántico al clásico no es conocido.

¿Últimas noticias respecto a la viceversa? ¿Alguien leyó algo? Mi mejor saludo.

[pod]

Re: in-determinacion

hay un bello ejemplo donde se muestra, usando integrales de Feynman, que clásicamente la trayectoria que seguiría una partícula es justo la que predicen las leyes de Newton. (Minimiza la acción).

Sin embargo el procedimiento general para entender como se pasa del ámbito cuántico al clásico no es conocido. Si alguien de estos lares puede explicarlo yo estaré encantado de leerlo y de quedarme con la boca abierta...

Hay otro ejemplo: se puede ver que el valor esperado cumple las ecuaciones de Hamilton. Así que cualquier (¿macro?) estado que cuya descomposición esté dominada por básicamente un sólo estado de una base, evolucionará prácticamente prácticamente de forma clásica.

¿Últimas noticias respecto a la viceversa? ¿Alguien leyó algo? Mi mejor saludo.

El procedimiento de cuantiación canónico funciona en prácticamente todas las circunstancias (hasta en cuerdas). Seguro que te pueden explicar casos donde es necesario otro proceso más elaborado, pero suele funcionar.

[Entro]

Re: in-determinacion

claro, fundamentalmente me referia al principio de superposicion (en ese caso hay total indetrminacion no?)

Hay indeterminación en el resultado de la medida de un observable si el estado sobre el que lo estamos midiendo no es propio. Pero mientras que no midas la evolución es determinista.

entonces no importa la magnitud espacial que tenga? es decir, ¿basta con superar en mucho energeticamente a la constante de planck para que se pueda predecir el fenomeno clasicamente?

No es problema de tamaño efectivamente, hay superfluidos que uno los ve "superfluir" macroscópicamente y es un claro efecto cuántico. Incluso el que pase corriente por dos cables de cobre enrollados entre si es un efecto cuántico.

Es cuestión de energía básicamente.

si, en principio dude en poner el termino "antes del big bang", pero crei que se iba a comprender de todas formas a lo que me referia (era para evitar que me digan que al ser una expansion tan grande inmediatamente despues ya tenia magnitudes suficientes para tratarse como un sistema determinado)

Aún así en los términos que hablas el instante previo al big bang no tiene sentido. A no ser que te refieras a modelos más actuales y de cierta moda como los big bounces...

perdon, me exprese horriblemente mal, no me referia textualmente a una magnitud infinita, sino que hacia referencia a una muy inmensa magnitud.

De igual forma no había una concentración de energía en un punto, ni grande ni pequeña, eso es una imagen visual divulgativa.

si, parte de la pregunta seria esa. porque yo no solo apuntaba a como es que matematicamente se puede pasar e una a otra, sino que hacia referencia con mas enfasis a como es que una existencia indeterminada pasa a ser una existencia determinada e indeterminada segun la magnitud (energica o espacial, no se cual de las dos, y para saberlo espero tu respuesta)

Eso se entiende porque el mundo clásico puede que esté igual de indeterminado pero que esa indeterminación esté muy por debajo de la incentidumbres de las medidas. Así que la formulación teórica no incorpora la indeterminación mencionada.

El transito cuántico-clásico, es complicado, hay procedimientos de decuantización. Sin embargo, se sabe que para una teoría cuántica puede haber varias teorías clásicas compatibles, este campo está poco estudiado.

El tránsito clásico-cuántico está mejor comprendido, los procesos de cuantización canónico, por integrales de camino, BRST, etc, se han mostrado muy potentes dando modelos que coinciden con la observación de forma excelente.

[ser humano]

Re: in-determinacion

Eso se entiende porque el mundo clásico puede que esté igual de indeterminado pero que esa indeterminación esté muy por debajo de la incentidumbres de las medidas. Así que la formulación teórica no incorpora la indeterminación mencionada.

muchas gracias por tus respuestas, sinceramente. me gustaria saber a que te referis con la expresion "el mundo clásico puede que esté igual de indeterminado pero que esa indeterminación esté muy por debajo de la incentidumbres de las medidas". ¿acaso no es en la toma de medidas cuando comienza a existir la indeterminacion?

[Diamond]

Re: in-determinacion

Sin ánimo de meterme en discusión ajena creo que se refiere a que una indererminación del tipo cuántico no es visible en el mundo macroscópico, dado la diferencia entre lo que podríamos llamar "gran distancia". El picometro no es igual para ti que para un electrón

Creo que los tiros van por ahí (y mis conocimientos no llegan demasiado lejos). Me gusta esta discusión... al menos repaso

Un saludo!

[Entro]

Re: in-determinacion

La pregunta de como se pasa del mundo cuántico al mundo clásico tiene muchas vertientes. Creo que la que se está preguntando es como se pasa de una superposición de estados a un estado definido.

La pregunta es complicada por lo siguiente:

a) En cuántica el estado no está definido por el valor que pueden tomar todos los observables que podemos definir sobre el sistema bajo estudio. Solo están definidos aquellos observables que conmutan entre sí, así un estado se identifica dando todos los números cuánticos relacionados con un conjunto completo de observables que conmutan.

En clásica un estado está definido por todos los valores de todos los observables ya que la cuestión de la conmutación entre observables no tiene incidencia a nivel clásico. Así un estado y los observables que podemos definir sobre él se identifican completamente.

¿Cómo se produce este tránsito? No tenemos respuesta definitiva.

b) Un estado en cuántica puede formarse por superposición de los estados propios de los observables que conmutan definidos sobre el sistema. En clásica esta superposición no aparece.

¿Cómo eliminamos esta superposición? No tenemos una respuesta definitiva.

Hay argumentos para explicar ambas características.

Podemos hablar de la decoherencia, que implica que el sistema cuántico bajo estudio interacciona de manera irreversible con el ambiente que le rodea dando lugar a una reducción efectiva de la superposición de estados. (Buscar quantum decoherence en wiki).

Podemos pensar que la superposición se rompe por actuación de la gravedad, esta perspectiva esta poco trabajada pero fué una propuesta de Diosí y Penrose, se puede mirar en la ecuación de Schrödinger-Newton.

Otra propuesta es la interpretación translacional de la mecánica cuántica donde los estados cuánticos vienen representados por ondas avanzadas y retardadas del tipo de la electrodinámica y en el proceso de interacción se produce el colapso.

Luego están la de mundos múltiples y sus variantes, las versiones de la interpretación de Copehangen, etc...

Luego está la pregunta de: ¿Dada una teoría cuántica qué teoría clásica le corresponde?

A esto responde los procedimientos de decuantización, que son muy interesantes, poco trabajados y presentan diversas problemáticas.