La observacion

[Chacaritamanda]

Re: La observacion

Hay que ir con cuidado con las palabras "interacción" y "medición". En general, una interacción no implica medición. La interacción se estudia con el formalismo de la matriz S y todo eso, que tan complicado resultan cuando se estudian, pero que funciona tan bien en los aceleradores de partículas.

Idealmente, una medición también podría imaginarse sin interacción, con la aplicación abstracta del concepto de operador. Pero claro, Físicamente es difícil de imaginar. Así que todo empieza con la interacción entre el sistema y el aparato de medida, y a partir de cierto momento... ¡puf! se convierte en medición.

De hecho, esto es lo que históricamente ha causado más "idas de olla" en la cuántica (que lo enumere aquí no significa que me lo crea, ni mucho menos): hay gente que decía que lo que causa que haya medición es la intervención del cerebro humano. O que cada vez que había una medición, el universo se dividía en dos copias casi idénticas donde se realizan las diferentes posibilidades, etc. Hoy en día, todo esto está bastante mejor entendido, gracias a los de la computación cuántica y su (justificada) obsesión con la decoherencia.

"hay gente que decía que lo que causa que haya medición es la intervención del cerebro humano"

Si el cerebro emite ondas electromagneticas, puede ser que en el experimento este afectando la mente del observador?

"Entre los 0 y los 30 hertzios hay un margen de frecuencia que utiliza exclusivamente el cerebro, que genera y recibe señales electromagnéticas "igual que la televisión o la frecuencia modulada, pero en la parte baja del espectro", añade.
Para estudiar este margen del espectro se ha dividido a las frecuencias en las fases beta, de 30 a 14 hertzios; alfa, de 14 a 6; zeta, de 7 a 4; y delta, de 4 a 0 hertzios."

[pod]

Re: La observacion

"hay gente que decía que lo que causa que haya medición es la intervención del cerebro humano"

Si el cerebro emite ondas electromagneticas, puede ser que en el experimento este afectando la mente del observador?

"Entre los 0 y los 30 hertzios hay un margen de frecuencia que utiliza exclusivamente el cerebro, que genera y recibe señales electromagnéticas "igual que la televisión o la frecuencia modulada, pero en la parte baja del espectro", añade.
Para estudiar este margen del espectro se ha dividido a las frecuencias en las fases beta, de 30 a 14 hertzios; alfa, de 14 a 6; zeta, de 7 a 4; y delta, de 4 a 0 hertzios."

Si la emisión de ondas electromagnéticas tuviera algo que ver en todo esto, entonces cualquier cosa que emita ondas electromagnéticas causaría una "medición". Básicamente, lo que has dicho no tiene ningún sentido.

Como ya ha quedado claro por varios mensajes en el hilo, este proceso ahora esta mucho mejor entendido. Así que no es necesario recurrir a explicaciones esotéricas de este estilo.

[killer_instint]

Re: La observacion

muchas gracias tu respuesta me a sido de gran ayuda . si surge otra pregunta te la comunicare.

[Afisionado]

Re: La observacion

La idea que yo tengo al respecto es que antes de colapsar su función de onda, las propiedades de las partículas no están entrelazadas (entangled) con las de nuestro universo y por tanto viven en su propio espacio-tiempo. (Sería algo parecido a los universos de Everett si muchas de esas partículas entrelazaran sus espacios tiempos entre sí sin contar con el nuestro.) Al estar en su propio espacio y su propio tiempo, éstos no corren para ellas del mismo modo que para nosotros; es por esto que a veces parecen estar en más de un sitio a la vez, como si violaran la velocidad de la luz; es como si viajaran a través de otra dimensión.
Cuando de alguna forma interactuamos con ellas, las entrelazamos con nosotros, haciendo que compartan nuestro universo (no me extraña que queden decoheridas ).

De esta forma, la existencia de otras dimensiones sería posible, no porque estuvieran enrolladas en pequeños bucles, que es lo que yo he entendido que dice la teoría de cuerdas , sino que serían dimensiones que no vemos porque no interactuamos con las propiedades de las partículas que se interconectan en esas dimensiones. Que pueden ser dimensiones grandes o pequeñas, o en las que no tiene sentido hablar de lo grande y lo pequeño.

Bueno, no divago más que es muy tarde. Espero no haber dicho muchas burradas. Ahí queda la criatura para ser despellejada.

Saludos.

[Maxi232]

Re: La observacion

Estoy un poco mas confundido que al principio creo, yo lei que al interactuar con la particula, para poder medir alguna propiedad de esta, se altera completamente su comportamiento simplemente porque son elementos muy pequeños.

[Sartie]

Re: La observacion

La idea que yo tengo al respecto es que antes de colapsar su función de onda, las propiedades de las partículas no están entrelazadas (entangled) con las de nuestro universo y por tanto viven en su propio espacio-tiempo. (Sería algo parecido a los universos de Everett si muchas de esas partículas entrelazaran sus espacios tiempos entre sí sin contar con el nuestro.) Al estar en su propio espacio y su propio tiempo, éstos no corren para ellas del mismo modo que para nosotros; es por esto que a veces parecen estar en más de un sitio a la vez, como si violaran la velocidad de la luz; es como si viajaran a través de otra dimensión.
Cuando de alguna forma interactuamos con ellas, las entrelazamos con nosotros, haciendo que compartan nuestro universo (no me extraña que queden decoheridas ).

De esta forma, la existencia de otras dimensiones sería posible, no porque estuvieran enrolladas en pequeños bucles, que es lo que yo he entendido que dice la teoría de cuerdas , sino que serían dimensiones que no vemos porque no interactuamos con las propiedades de las partículas que se interconectan en esas dimensiones. Que pueden ser dimensiones grandes o pequeñas, o en las que no tiene sentido hablar de lo grande y lo pequeño.

Bueno, no divago más que es muy tarde. Espero no haber dicho muchas burradas. Ahí queda la criatura para ser despellejada.

Saludos.

si esto fuese asi, entonces cada vez que interactuamos con una particula y una parte de esta se entrelaza con nuestro universo una parte de nosotros tambien estaria entrelazandose con ese otro universo y podriamos viajar de un universo a otro. Esto me parece un poco ciencia ficcion, pero quien sabe

[polonio]

Re: La observacion

Estoy un poco mas confundido que al principio creo, yo lei que al interactuar con la particula, para poder medir alguna propiedad de esta, se altera completamente su comportamiento simplemente porque son elementos muy pequeños.

No, no es porque sean elementos muy pequeños. Es porque, como te han dicho, al medir y obterner un resultado (un autovalor), la función de onda colapsa (a un atovector asociado al autovalor medido). Sea del sistema que sea (grande o pequeño).

[Maxi232]

Re: La observacion

Cual seria un ejemplo de que pase algo parecido a lo del experimento de las rendijas pero con cosas macroscopicas?

[Afisionado]

Re: La observacion

si esto fuese asi, entonces cada vez que interactuamos con una particula y una parte de esta se entrelaza con nuestro universo una parte de nosotros tambien estaria entrelazandose con ese otro universo y podriamos viajar de un universo a otro. Esto me parece un poco ciencia ficcion, pero quien sabe

Es que los fenómenos cuánticos parecen ciencia ficción. Pero lo mismo debió pasar cuando no se conocía la causa del electromagnetismo, y finalmente resultó ser una fuerza que simplemente actuaba en otra dimensión distinta al contacto o la atracción gravitatoria.
El caso es que tenemos fenómenos que no se pueden explicar con la física conocida, como decía Pod, y la nueva física podría parecer al principio cosa de ciencia ficción.
Claro que siempre hay que evitar elucubrar por elucubrar y caer en el esoterismo.
Saludos.

[pod]

Re: La observacion

La idea que yo tengo al respecto es que antes de colapsar su función de onda, las propiedades de las partículas no están entrelazadas (entangled) con las de nuestro universo y por tanto viven en su propio espacio-tiempo. (Sería algo parecido a los universos de Everett si muchas de esas partículas entrelazaran sus espacios tiempos entre sí sin contar con el nuestro.) Al estar en su propio espacio y su propio tiempo, éstos no corren para ellas del mismo modo que para nosotros; es por esto que a veces parecen estar en más de un sitio a la vez, como si violaran la velocidad de la luz; es como si viajaran a través de otra dimensión.
Cuando de alguna forma interactuamos con ellas, las entrelazamos con nosotros, haciendo que compartan nuestro universo (no me extraña que queden decoheridas ).

De esta forma, la existencia de otras dimensiones sería posible, no porque estuvieran enrolladas en pequeños bucles, que es lo que yo he entendido que dice la teoría de cuerdas , sino que serían dimensiones que no vemos porque no interactuamos con las propiedades de las partículas que se interconectan en esas dimensiones. Que pueden ser dimensiones grandes o pequeñas, o en las que no tiene sentido hablar de lo grande y lo pequeño.

Bueno, no divago más que es muy tarde. Espero no haber dicho muchas burradas. Ahí queda la criatura para ser despellejada.

Saludos.

Aquí, sinceramente y con todos mis respetos, creo que se te ha ido un poco la olla. Es uno de esos argumentos borrosos que no hay forma de intentar responder...

El espacio tiempo es uno, y sólo uno, no hay uno para cada partícula. Y, desde luego, no tiene nada que ver con las dimensiones extra... todo el formulismo cuántico funciona a la perfección en cualquier número de dimensiones.

Cual seria un ejemplo de que pase algo parecido a lo del experimento de las rendijas pero con cosas macroscopicas?

No hay. Si estuviéramos acostumbrados a ver efectos cuánticos en el mundo macroscópico, no nos costaría tanto entender la cuántica. Precisamente cuesta tanto por que no lo hemos visto nunca, y nos parecen "raros".

[Maxi232]

Re: La observacion

Lo que no me quedo claro es que 2 posts mas arriba puse:

Estoy un poco mas confundido que al principio creo, yo lei que al interactuar con la particula, para poder medir alguna propiedad de esta, se altera completamente su comportamiento simplemente porque son elementos muy pequeños.

Y despues polonio me contesto que era incorrecto porque no depende de si el sistema es grande o pequeño, que lo del colapso de la longitud de onda pasa siempre. Pero entonces porque no se ve nada en las cosas macroscopicas?

[pod]

Re: La observacion

Lo que no me quedo claro es que 2 posts mas arriba puse:



Y despues polonio me contesto que era incorrecto porque no depende de si el sistema es grande o pequeño, que lo del colapso de la longitud de onda pasa siempre. Pero entonces porque no se ve nada en las cosas macroscopicas?

Por que las cosas macroscópicas están hechas de demasiadas partículas. Con tanta estadística, las fluctuaciones cuánticas se van compensando, y uno se queda sólo con la media. O, dicho de otra forma, es como si al haber tantas partículas se fueran midiendo de forma prácticamente constante.

No es que los sistemas pequeños sean tan sensible que interaccionar con ellos los cambie totalmente (que también, pero es otro fenómeno distinto).

[polonio]

Re: La observacion

Lo que quise decir es que los experimentos para medir fenomenos macroscopicos alteran un poco el sistema pero es despreciable, en cambio cuando se miden fenomenos tan pequeños, no es mas despreciable y por eso es que cambia cada vez que lo medimos.

La cuestión no es mejores o peores aparatos: al medir cualquier fenómeno físico, el estado cambia (como ya te han dicho): colapsa la función de onda. Lo que ocurre es que para un fenómeno macroscópico la función de onda cambia de modo menos apreciable que para uno microscópico, pues tiene estados más "parecidos" entre sí que los microscópicos. Por ejemplo: los estados que tiene un piedra con un electrón desapareado de uno de sus átomos con un espín determinado o el de la misma piedra con ese electrón con otro espín son muy parecidos, pero los estados que tiene un átomo de hidrógeno con el electrón con un espín u otro sí es más distinguible.

[gaston9412]

Re: La observacion

Me temo que la respuesta de José no es correcta.

En cuántica, el proceso de medición provoca que el estado del sistema cambie (lo que se ha dado a llamar "colapso de la función de onda"). Eso es así para todas las mediciones, independientemente de cual sea la naturaleza del aparato utilizado para medir.

¿Por qué ocurre? Bueno, podemos intentar entenderlo de la siguiente forma. Sabemos que en cuántica las mediciones no son deterministas, sino probabilisticas. Es decir, cuando hacemos una observación, el valor que nos va a salir no está fijado, sino que hay diversas posibilidades. Cada una de estas posibilidades tiene asociada una probabilidad (hay resultados más probables que otros, etc).

Una vez realizada la medición, ya sabemos el valor que nos ha tocado. Ahora, si decidimos repetir la medición inmediatamente (sin que nada haya podido interferir para cambiar el estado del sistema), lo que no tendría lógica es obtener un resultado diferente. Es decir, en la segunda medida, las probabilidades han cambiado: la probabilidad de obtener el valor que ha salido la primera vez es ahora el 100%, y el resto de valores tienen una probabilidad del 0%.

Ahora bien, si las probabilidades han cambiado, significa que el estado del sistema ha cambiado. Es decir, la medición ha afectado al sistema. Lo ha afectado de tal forma que repetir la medición dará el mismo resultado siempre (siempre que entre las dos mediciones no haya algún efecto externo, claro).

El famoso experimento de la doble rendija funciona así. Si enviamos un fotón (o un electrón) a las dos rendijas, el estado de la partícula enviada es tal que la probabilidad de que pase por cada una de ellas es el 50%. Resulta que el resultado es un patrón de interferencia sobre la pantalla.

Ahora bien, si añadimos detectores al lado de cada rendija, de forma que podemos medir para saber por cuál ha pasado la partícula, la cosa cambia. Al hacer la medición, entonces el estado de la partícula ya no es el mismo. Ahora, debido a lo que hemos dicho antes, el nuevo estado será tal que la probabilidad de que la partícula haya pasado por esa rendija es el 100%. El resultado es como si la otra rendija no existiera, en vez de un patrón de interferencias, encontramos que las partículas se amontonan en la dirección de la rendija.

Lo que aqui se intenta explicar , al mencionar probabilidades es . la escuacion de schoridinger( perdon si esta mal escrito el nombre ) . con su famoso signo PSI (es como un tridente ) , donde P=Psi^2 ( osea Psi al cuadrado ) este Psi (es representado con un tridente ) pero este represenda una compleja ecuacion , en la cual desconosco sus componentes.

[pod]

Re: La observacion

Lo que aqui se intenta explicar , al mencionar probabilidades es . la escuacion de schoridinger( perdon si esta mal escrito el nombre ) . con su famoso signo PSI (es como un tridente ) , donde P=Psi^2 ( osea Psi al cuadrado ) este Psi (es representado con un tridente ) pero este represenda una compleja ecuacion , en la cual desconosco sus componentes.

No es que sea un experto en alemán, pero me contaron que se escribe Schödinger (o Schoedinger, sin diéresis, en gramática antigua). Psi, $\psi$ no es un tridente, es una letra griega. La vigésimo tercera del alfabeto.

Lo que tu dices es la formulación ondulatoria de la mecánica cuántica. Sirve para describir la distribución de probabilidades de la posición (es decir, cual es la probabilidad de que una partícula esté en un determinado lugar). Pero no es la forma más general de explicar la mecánica cuántica. La forma más general es utilizando el formalismo matemático con espacios de Hilbert y toda la pesca, donde uno puede encontrar todas las probabilidades, no sólo la relacionada con la posición.