Mas allá del gato de Schrodinger.

[Tarkus]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

Que yo sepa... todo esto del gato Schrodinger es un modelo para explicar que que una partícula esté en dos estados al mismo tiempo parece paradójico. Para hacerlo que parezca más gráfico, se le atribuye todo eso del contador geiger que está conectado a un dispositivo con el martillo arriba de la ampoya de veneno en una caja cerrada con un toga adentro... y todo eso.
No importa si en realidad el gato está vivo y muerto al mismo tiempo, la idea de que el gato esté vivo y muerto al mismo tiempo es una forma más accesible al público que decir "Una partícula subatómica puede tener dos estados posibles y estar en distintos lugares al mismo tiempo". Pero obviamente todos sabemos que hablar de un gato adentro de una caja supone meterse en un sistema macroscópico y no cuántico... Así que si te armás la caja con el geiger y todo eso, y ponés un átomo de uranio por ahí dando vueltas, hay un porcentaje de probabilidad de que el contador Geiger capte la radiación y el gato palme, y otra probabilidad de que el Geiger no capte nada y el gato viva. Y no nos vamos a dar cuenta de lo que pasó hasta no abrir la caja y mirar adentro (o en su defecto escuchar la ampoya romperse y al gato revolcándose de dolor hasta morir).

Bueno capaz que me equivoque, pero bueno jeje.

Por lo tanto, el cerebro humano no es el único capaz de realizar mediciones cuánticas. Como mucho, el privilegio que tiene es que es capaz de decidir conscientemente hacer la medición o no.

Yo creo en realidad que los aparatos no "miden" las cosas, sólo te muestran valores que obtuvieron mediante cálculos y algoritmos, con información que les viene de afuera. El ser humano es el que interpreta ese signo como un valor útil y por ende es el que realiza la medición.
Como dijo Morris, "Un signo es un signo si y sólo si existe alguien que lo interprete como tal."
Las máquinas no interpretan, toman decisiones en base a algoritmos lógicos impuestos por nosotros. Si las máquinas mostrasen valores, pero no hay nadie que los mire o los pueda interpretar, estos mismos no significan nada por sí sólos.

[ser humano]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

espero que no te moleste que te cite por partes, es para responder puntualmente a lo que dice cada parte de tu texto.

Que yo sepa... todo esto del gato Schrodinger es un modelo para explicar que que una partícula esté en dos estados al mismo tiempo parece paradójico. Para hacerlo que parezca más gráfico, se le atribuye todo eso del contador geiger que está conectado a un dispositivo con el martillo arriba de la ampoya de veneno en una caja cerrada con un toga adentro... y todo eso.
No importa si en realidad el gato está vivo y muerto al mismo tiempo, la idea de que el gato esté vivo y muerto al mismo tiempo es una forma más accesible al público que decir "Una partícula subatómica puede tener dos estados posibles y estar en distintos lugares al mismo tiempo".

segun lo que yo comprendo, el hecho de que el gato este vivo o no, depende de que la particula radiactiva se desintegre, y como eso seria cuestion de probabilidades, y -segun la forma en que lo plantean- no hay nadie que este "observando" cual fue el resultado, el gato -al igual que las particulas- estaria en una superposicion de estados. Entonces ahi viene el planteo de este tema

Pero obviamente todos sabemos que hablar de un gato adentro de una caja supone meterse en un sistema macroscópico y no cuántico... Así que si te armás la caja con el geiger y todo eso, y ponés un átomo de uranio por ahí dando vueltas, hay un porcentaje de probabilidad de que el contador Geiger capte la radiación y el gato palme, y otra probabilidad de que el Geiger no capte nada y el gato viva. Y no nos vamos a dar cuenta de lo que pasó hasta no abrir la caja y mirar adentro (o en su defecto escuchar la ampoya romperse y al gato revolcándose de dolor hasta morir).

claro, pero lo que plantea la paradoja es que el gato esta en un estado de superposicion vivo-muerto hasta que vos abras la caja, lo mires y produzcas el colapso

Yo creo en realidad que los aparatos no "miden" las cosas, sólo te muestran valores que obtuvieron mediante cálculos y algoritmos, con información que les viene de afuera. El ser humano es el que interpreta ese signo como un valor útil y por ende es el que realiza la medición.

tal vez aca nos metemos en un tema de lo que no podemos decir mucho, porque pocas cosas con respecto a esto podemos considerar probables.
en principio habria que definir "medicion", para poder saber si es necesario de una consciencia para que se lleve a cabo. si la medicion es "interpretar el dato para notar su utilidad" entonces medir es un proceso netamente mental. sin embargo debe existir una manera -aunque no se conozca- de que se lleve a cabo esa interpretacion, y de que a partir de ello se pueda relacionar con el resto de conceptos para notar en que puede ser aplicable. por lo tanto, el acto de interpretar al igual que aquello que permite que las maquinas den resultados, tambien se trataria de un preoceso que sigue un algoritmo determinado. siendo asi, no habria motivos -que yo note- por los cuales un proceso con un determinado algoritmo, como es la interpretacion, tendria mas incidencia en el colapso que otro proceso.

Como dijo Morris, "Un signo es un signo si y sólo si existe alguien que lo interprete como tal."
Las máquinas no interpretan, toman decisiones en base a algoritmos lógicos impuestos por nosotros. Si las máquinas mostrasen valores, pero no hay nadie que los mire o los pueda interpretar, estos mismos no significan nada por sí sólos.

las maquinas no muestran valores, de hecho no muestran nada. Lo que hay son sistemas fisicos que a partir de las causalidades existentes pueden tener diversos estados finales. nosotros conocemos cada uno de los posibles estados finales, al ver en que estado se encuentra inducimos cual fue la causa que existio -y que le correspondia a ese estado final-. Y podemos decir que todo este proceso de "comprension" que hacemos, esta impuesto por nuestra morfologia -al igual que el de la maquina- y lo hacemos siguiendo un algoritmo determinado.
Por si me exprese de forma confusa y no se comprendio, lo que intento decir es que tanto la cadenas de causas y efectos que se producen en las maquinas como nuestra interpretacion son procesos y que no hay motivos visibles como para priorizar una sobre la otra en el colapso.


saludos

[Tarkus]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

segun lo que yo comprendo, el hecho de que el gato este vivo o no, depende de que la particula radiactiva se desintegre, y como eso seria cuestion de probabilidades, y -segun la forma en que lo plantean- no hay nadie que este "observando" cual fue el resultado, el gato -al igual que las particulas- estaria en una superposicion de estados. Entonces ahi viene el planteo de este tema

Lo que yo intentaba explicar es que la vida del gato estaba fuertemente ligada al estado de la partícula, es como si la vida o muerte del gato "representan" uno u otro estado de esa partícula. El hecho de que no hay nadie que observa, puede llegar a la suposición de que el gato puede estar en dos estados, porque se supone que la partícula puede estar en dos estados... Pero a fines prácticos sabemos que, objetivamente y dejando de lado a todo espectador, aunque la partícula esté en dos estados simultaneos, sólo uno de ellos es el que decide si el gato vive o muere.

claro, pero lo que plantea la paradoja es que el gato esta en un estado de superposicion vivo-muerto hasta que vos abras la caja, lo mires y produzcas el colapso

Eso lo entiendo, pero es un experimento mental, si llevás a cabo el experimento en la realidad, aunque no mires dentro de la caja el gato va a estar vivo o muerto.
Lo del gato yo lo considero como una representación de lo loco que es este fenómeno microscópico o mejor dicho, de lo ilógico que parece debido a que no estamos familiarizados con él, ya que no tendría sentido un gato vivo y muerto.

por lo tanto, el acto de interpretar al igual que aquello que permite que las maquinas den resultados, tambien se trataria de un preoceso que sigue un algoritmo determinado

El "algoritmo" nuestro es mucho más complejo de lo que las máquinas pueden llegar a tener hoy en día. Las máquinas no interpretan por el simple hecho de que ellas no saben lo que es una magnitud, no saben realmente con qué está relacionado un cierto valor. No pueden contrastar un número con la realidad con nos rodea, nosotros en cambio lo hacemos a diario. Un tester te puede dar la corriente de un circuito, pero no le atribuye un significado a eso, no le da esencia.
Igual esa es una discusión puramente filosófica xD

las maquinas no muestran valores, de hecho no muestran nada. Lo que hay son sistemas fisicos que a partir de las causalidades existentes pueden tener diversos estados finales. nosotros conocemos cada uno de los posibles estados finales, al ver en que estado se encuentra inducimos cual fue la causa que existio -y que le correspondia a ese estado final-. Y podemos decir que todo este proceso de "comprension" que hacemos, esta impuesto por nuestra morfologia -al igual que el de la maquina- y lo hacemos siguiendo un algoritmo determinado.

Las máquinas muestran valores, por el hecho de que podemos verlos e interpretarlos, si no como decís vos, no mostrarían nada. Y con lo otro que decís estoy de acuerdo con vos, pero que una computadora tenga una morfología como la nuestra no quiere decir que entienda el fenómeno como nosotros.

Gracias por opinar =)

[ser humano]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

Eso lo entiendo, pero es un experimento mental, si llevás a cabo el experimento en la realidad, aunque no mires dentro de la caja el gato va a estar vivo o muerto.
Lo del gato yo lo considero como una representación de lo loco que es este fenómeno microscópico o mejor dicho, de lo ilógico que parece debido a que no estamos familiarizados con él, ya que no tendría sentido un gato vivo y muerto.

si, justamente ese era el tema de debate, porque por ejemplo para el creador de este, el gato sí esta en superposicion. Yo considero, por lo que escribi en los primeros mensajes de este tema, que el gato esta en un estado determinado.

El "algoritmo" nuestro es mucho más complejo de lo que las máquinas pueden llegar a tener hoy en día. Las máquinas no interpretan por el simple hecho de que ellas no saben lo que es una magnitud, no saben realmente con qué está relacionado un cierto valor. No pueden contrastar un número con la realidad con nos rodea, nosotros en cambio lo hacemos a diario.

el hecho de que sea mas "complejo" no le da ningun lugar preferencial en el colapso. el "numero" no lo tiene la maquina, la maquina llega a un cierto estado en el cual hace que la luz que incida alli refleje determinadas longitudes de onda en un sector que tiene una determinada forma. nosotros al recibir esa luz, y al conocer las causas necesarias para que la maquina haya llegado a ese estado, incorporamos como nocion que fue lo que sucedio -que es la causa-. Este acto de incorporar tambien cumple con un algoritmo. Luego, con la "base de datos" que poseemos podemos - a partir de otros algoritmos- comparar lo que se experimenta con estos datos.

Un tester te puede dar la corriente de un circuito, pero no le atribuye un significado a eso, no le da esencia.
Igual esa es una discusión puramente filosófica xD

si vamos a hablar a tal profundidad, es necesario que se haga explicito a que te referis con cada termino -mas que nada con "significado" y "esencia"-, es decir hacer explicita su definicion.

Las máquinas muestran valores, por el hecho de que podemos verlos e interpretarlos, si no como decís vos, no mostrarían nada.

probablemente aca solo diferimos en que entendemos con cada palabra. Lo que decia es que el valor es una deduccion nuestra al ver el estado final en que esta la maquina.

Y con lo otro que decís estoy de acuerdo con vos, pero que una computadora tenga una morfología como la nuestra no quiere decir que entienda el fenómeno como nosotros.

no, tal vez me exprese mal, pero no es lo que intente decir. La morfologia de la computadora probablemente sea muy diferente a la de la persona, pero eso no hace que una de las dos tenga un lugar preferencial para colapsar la funcion de onda.

saludos

[Tarkus]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

el hecho de que sea mas "complejo" no le da ningun lugar preferencial en el colapso. el "numero" no lo tiene la maquina, la maquina llega a un cierto estado en el cual hace que la luz que incida alli refleje determinadas longitudes de onda en un sector que tiene una determinada forma. nosotros al recibir esa luz, y al conocer las causas necesarias para que la maquina haya llegado a ese estado, incorporamos como nocion que fue lo que sucedio -que es la causa-. Este acto de incorporar tambien cumple con un algoritmo. Luego, con la "base de datos" que poseemos podemos - a partir de otros algoritmos- comparar lo que se experimenta con estos datos.

En esa relación de causa-efecto estamos de acuerdo, prácticamente me refería a eso. Perdón si me expresé inadecuadamente.

probablemente aca solo diferimos en que entendemos con cada palabra. Lo que decia es que el valor es una deduccion nuestra al ver el estado final en que esta la maquina.

Justamente, esto está intimamente relacionado con lo de arriba

no, tal vez me exprese mal, pero no es lo que intente decir. La morfologia de la computadora probablemente sea muy diferente a la de la persona, pero eso no hace que una de las dos tenga un lugar preferencial para colapsar la funcion de onda.

Colapsar la función de onda llamás al fenómeno que se da cuando, si observamos un sistema cuántico este cambia de estado repentinamente por el hecho de observarlo?? Eso no me quedó bien claro...


Gracias =)

[ser humano]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

no tenes por que disculparte, el idioma que implementamos esta lleno de ambigüedades y es propenso a malas interpretaciones de todo tipo.

lo que yo comprendi que es el colapso de la funcion de onda, es el hecho de que un sistema en superposicion de estados, al ser medido pierde esta condicion, y empieza a tener un estado discreto.

saludos (¿por que me agradeces?, yo no hice nada )

[Tarkus]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

Jaja bueno, el "gracias" fue por responder... es que me gusta debatir de estas cosas jeje.

No conocía que una partícula pierde la superposición de estados por observarla. Yo tenía entendido que perdía su estado original, y al observarlo evolucionaba de otra forma.

Esto no sucede por la simple interferencia de la conciencia humana, como muchos creen. Esto sucede únicamente porque para medir partículas, necesitamos de herramientas (cuya naturaleza y funcionamiento desconozco) que emiten fotones para poder observar las cosas (ya que con ondas/partículas de caracter electromagnético es nuestra única forma de ver), lo que sucede es que estos fotones realizan un cambio energético en la partícula a estudiar, por el simple hecho de que ambas tienen tamaño similar y una es susceptible con otra. De ahí que resulta un cambio en el estado o evolución en función del tiempo, de la partícula.

[ser humano]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

si, pero ese es otro efecto si mal no entiendo. Lo que vos mencionas es derivado del principio de indeterminacion, que es diferente a la superposicion.

[polonio]

Re: Mas allá del gato de Schrodinger.

No conocía que una partícula pierde la superposición de estados por observarla. Yo tenía entendido que perdía su estado original, y al observarlo evolucionaba de otra forma.

Pues, sí: se llama colapso o reducción de la función de onda. Y, si no sabes esto que es fundamental, ¿ves que tus razonamientos no tienen base?

Esto no sucede por la simple interferencia de la conciencia humana, como muchos creen. Esto sucede únicamente porque para medir partículas, necesitamos de herramientas (cuya naturaleza y funcionamiento desconozco) que emiten fotones para poder observar las cosas (ya que con ondas/partículas de caracter electromagnético es nuestra única forma de ver), lo que sucede es que estos fotones realizan un cambio energético en la partícula a estudiar, por el simple hecho de que ambas tienen tamaño similar y una es susceptible con otra. De ahí que resulta un cambio en el estado o evolución en función del tiempo, de la partícula.

Esto es totalmente falso.

Recomiendo que te leas los postulados de la Mecánica Cuántica antes de ponerte a intentar dar explicaciones sin base alguna.