generación electromagnetismo

[enridp]

Hola manfermef !
Sin ánimos de ofender va a ser mi última respuesta porque ya más no puedo agregar:
Te describí el proceso entero de generación de un potencial de acción. A vos te parece que eso es algo continuo? de hecho como ya te expliqué en ningún lugar las cosas son tan sencillas, sobre todo si te vas tan a lo chiquito. Pero se hacen modelos para eso, si alguna vez estudiaste electrónica deberías saber ya esto, todo el tiempo se hacen aproximaciones y más en este tipo de cosas. Nunca me puse a calcular las ondas EM que generarían estos iones moviéndose, tal vez se terminen anulando, tal vez se puedan medir, tal vez no, no se, pero lo que se mide en un EEG NO son ondas EM. No se como podés dudar de eso, se usan ELECTRODOS ! no antenas... se miden POTENCIALES DE ACCIÓN!, en microVolts!.
Si tu pregunta es exclusivamente sobre el EEG ahí la tenés bien concisa entonces.
Lo que quise hacer anteriormente fue darte un fundamento de eso y que no te quede todo colgado, también decirte que probablemente haya ondas EM (ya que esa parecía ser tu preocupación) también explicarte POR QUÉ en un axón con mielina la conducción es más rápida, y sobre el diámetro... POR SUPUESTO que puede variar, ponete a pensar manfermef que estamos hablando de estructuras BIOLÓGICAS, las vainas de mielina además son formadas por OTRAS células (de Schawn o microglía en el SNC) asique tampoco van a ser tan parejas, pero hay 100mil millones de neuronas sólo en el cerebro (cada una con 10mil sinapsis en promedio), vos creés que es tan importante una variación de unos micrómetros en el espesor durante el trayecto del axón? ni siquiera tenemos instrumentos tan precisos para detectarlos. No es lo mismo que estudiar la interacción entre partículas en un acelerador, acá la cosa es muy complicada a ese nivel, por eso todo se ve a través de aproximaciones y promedios.
Te repito, el EEG de hecho no detecta UN potencial de acción sino muchísimos (si querés medir uno solo necesitás de microelectrodos), de muchas neuronas, y sólo de la corteza. Al SNC no le pusieron SISTEMA Nervioso Central por nada... tenés que verlo como un SISTEMA.
Si te interesa el tema, haceme caso y buscate unos libros de fisiología que te introduzcan, incluso si te querés meter tan a lo hondo también vas a tener que leer sobre biología molecular, para entender las estructuras de las proteínas, y los mecanismos moleculares ya sea para el movimiento la transmisión o el transporte transmembrana.
Por otro lado, textos sobre EEG abundan en internet, vas a encontrar muchísimo más de lo que necesitás, sin ir más lejos la wikipeia debería ser suficiente.
Por otro lado parece que no me viste demasiado bien al bembook:
http://butler.cc.tut.fi/~malmivuo/bem/bembook/13/13.htm
Si con eso no te alcanza realmente no se que buscabas...
Te dejo un pdf más por si acaso:
http://www.measurement.sk/2002/S2/Teplan.pdf
Por otro lado un EEG es similar a un ECG (electrocardiograma) o un EMG (electromiograma), donde de nuevo se miden potenciales, no ondas EM.
Ahora, no se por qué te parece tan raro que se mida voltaje y no ondas EM. Cuando querés ver si está tirando 220V eficaz (o 110V depende el país) el enchufe de tu casa no le pones una antena para ver las ondas EM que salen (que si vamos al caso deberían estar ya que el voltaje es sinusoidal).

Saludos !

[manfermef]

Pues muchas gracias endrip, pero creo que terminaste por no comprender mi búsqueda: no trato de profundizar lo más mínimo en neurobiología. Más bien he tratado de lo contrario.

Tus opiniones me siguen pareciendo confusas, así que sigo pidiendo ayuda a alguien que realmente sepa sacarme de dudas:

Es o no es corriente continua la corriente neuronal?

Son o no los axones siempre de grosor uniforme, o un mismo axón puede ir cambiando de grosor a lo largo de su longitud?

Qué manual científico publicado (on line u off line, me da igual) establece que las ondas del EEG son electromagneticas?

[enridp]

Bueno, una más

Es o no es corriente continua la corriente neuronal?

Estoy seguro que está ya más que explicado, pero si querés una respuesta concisa y te conformás con eso:
NO !
(mirá la gráfica de CUALQUIER potencial de acción comparala con la de un voltaje continuo, te parecen parecidas?????)

Son o no los axones siempre de grosor uniforme, o un mismo axón puede ir cambiando de grosor a lo largo de su longitud?

NO !
De hecho, creés que cuando comprás un cable de 2 mm de diámetro tiene realmente 2mm en toda su longitud??? imaginate algo que crea la naturaleza, que está sumergido en un fluido, que no es para nada rígido (como un cable), que está vivo (come, crece, respira, se lastima, se repara, se defiende...)!
Sin embargo para la mayoría de los fines prácticos se puede tomar como constante.

Qué manual científico publicado (on line u off line, me da igual) establece que las ondas del EEG son electromagneticas?

NINGUNO ! no sé de entrada de donde sacaste eso, ya te lo expliqué cientos de veces, se miden voltajes, que no es lo mismo que una onda EM

Saludos ! (y espero que ahora si...)

[pod]

Qué manual científico publicado (on line u off line, me da igual) establece que las ondas del EEG son electromagneticas?

NINGUNO ! no sé de entrada de donde sacaste eso, ya te lo expliqué cientos de veces, se miden voltajes, que no es lo mismo que una onda EM

Saludos ! (y espero que ahora si...)

De hecho, cualquier potencial variable (excepto si la dependencia es lineal, que no es el caso) indica la existencia de una onda electromagnetica. El campo eléctrico se obtiene a partir del potencial (o viceversa). Por lo tanto, un potencial variante en el tiempo implica un campo electrico variante en el tiempo. Y un campo eléctrico variante en el tiempo implica una onda electromagnetica.

[manfermef]

Bueno, una más
........

Qué manual científico publicado (on line u off line, me da igual) establece que las ondas del EEG son electromagneticas?

NINGUNO ! no sé de entrada de donde sacaste eso, ya te lo expliqué cientos de veces, se miden voltajes, que no es lo mismo que una onda EM

Saludos ! (y espero que ahora si...)

Pues ahora menos.

No se exactamente porqué te molestas en responderme, nunca voy a aceptar respuestas del tipo de que no existe ningún manual científico que no establezca algo , en este caso lo delas ondas EM.

Yo no saqué nada de ninguna parte, lo que pretendo es sacar agua del pozo.

¿ Acaso te crees Dios ? Oye, si no te apetece enseñar pues dedicate a otra cosa.

[manfermef]

Ante la insistencia de Endrip tengo que puntualizar que el potencial de acción no es la corriente continua neuronal. Me parece evidente que el potencial de acción es sólo lo que da origen a la corriente neuronal.
Corriente que según determinados autores es continua.

Por éso yo me mantengo en mis trece de demostrar que puede haber una corriente neuronal alterna.

Hay una contradicción entre que la corriente neuronal sea continua y la gráfica de los EEG, que muestra claramente una onda con variaciones de frecuencia. ¿ Qué refleja el EEG? Unna onda de electronegatividad según Wilkipedia.
¿ Qué eso de onda de electronegatividad sino una onda electromagnética?

Así que repito mi búsqueda, consciente ahora de que no hay unanimidad ni a lo peor auténtica previa indagación o investigación sobre este tema, es decir que el tema se vuelve cada vez más arduo.
Las cuestiones:
a- ¿ Es siempre la corriente neuronal continua? O quizás sea continua en determinadas conexiones no mielínicas y alterna en las mielínicas?

http://escuela.med.puc.cl/paginas/Cu...s/ne36457.html

b- ¿ Es siempre de grosor uniforme el axón ?

c- ¿ Alguien conoce algún manual científico (on/off line) que exprese con claridad que las ondas del EEG son electromagnéticas?

Espero sepais disculpar si alguna vez el tono empleado en el post no es el correcto, pero intento expresarme de la forma más constructiva.
También pediría que si alguien prefiere debatir sobre temas conexos lo haga en post aparte.
Gracias a todos por vuestra estupenda colaboración.
:P

[enridp]

Quiero sólo aclarar que en ningún momento mequise expresar con enojo (las mayúsculas y los signos de admiración pese a la tradición de internet yo las uso para resaltar no para gritar, de verdad que no me chillan los oídos cuando veo una mayúscula), de ser así no me hubiese molestado en responderte tantas veces manfermef, ni de tratar de explicarte tanto. Tampoco mi función es enseñar nada, el foro es para intercambiar en última instancia, creí que te podía ayudar por eso respondí, pero parece que por alguna razón te negás a ver las respuestas.
Información sobre EEG abunda y digo ABUNDA (no grito, resalto que abunda ).
Libros sobre fisiología, biología molecular, neurología también ya son casi una plaga, incluso no necesitás uno demasiado moderno para lo que buscás, ya por los años 70 ya había incluso modelos matemáticos (Huxley) muy precisos sobre el tema.
Me pareció que estabas interesado en las ondas EM del cerebro, por eso no quise cerrarte diciendo que no existen simplemente porque no se midan en un EEG, como bien dijo pod el moivo es simplemente técnico, probablemente haya ondas EM pero lo que se mide es diferencia de potencial. Por el cable de la luz está pasando una corriente senoidal, que sin duda debería generar entonces ondas EM, pero no nos ponemos a medir esas ondas si queremos ver el voltaje que llega a algún aparatito.
Todas las respuestas que hacés están más que respondidas, ponete a pensar lo contrario y sale sin sabe nada de nada, es lógica pura.
Como te imaginás una corriente continua? no le das descanso a las neuronas? sabés como tendrías los músculos si así fuese...
Cómo te imaginás un axón con undiámetro constante? que de por si, creés realmente que son de simetría cilíndrica como para obtener un díametro? no deja de ser una estructura celular.
En fin, no se manfermef, como dije más no te puedo ayudar si te negás a ver las respuestas.

[manfermef]

Endrip

Es que no eres el único que puede ayudar a encontrar las respuestas, comprendés?.

¿Porqué no dejas paso a otros que sí pueden captar el sentido de mis preguntas?

Repito que todavía no han quedado suficientemente establecidas mis cuestiones:

Las cuestiones:
a- ¿ Es siempre la corriente neuronal continua? O quizás sea continua en determinadas conexiones no mielínicas y alterna en las mielínicas?

http://escuela.med.puc.cl/paginas/Cu...s/ne36457.html

b- ¿ Es siempre de grosor uniforme el axón ?

c- ¿ Alguien conoce algún manual científico (on/off line) que exprese con claridad que las ondas del EEG son electromagnéticas?

[manfermef]

Apéndice a la cuestión b)

b- ¿ Es siempre de grosor uniforme el axón ?

El Bembook refuerza mi tesis:
2.8 CONDUCTION OF THE NERVE IMPULSE IN AN AXON

The conduction velocity depends on the electric properties and the geometry of the axon
(B) saltatory conduction in a myelinated axon.



Fig. 2.13. Experimentally determined conduction velocity of a nerve impulse in a mammalian myelinated axon as a function of the diameter. (Adapted from Ruch and Patton, 1982.)
http://butler.cc.tut.fi/~malmivuo/bem/bembook/index.htm

Todo ésto refuerza la tesis de que el diámetro del axón influye en la velocidad, pero no fija definitivamente la cuestión de si un axón puede variar de grosor.

[enridp]

Sabés que pasa manfermef? que no tenés NI IDEA de lo que estás hablando, por eso no entendés las preguntas mucho menos las respuestas, y por eso esto no es un insulto sino un consejo, si de verdad querés entender tenés que ES-TU-DIAR, agarrá un libro, sentate y leé como se debe. Ahí vas a encontrar como calcular las velocidades de conducción (incluso las enfermedades relacionadas con las variaciones de ésta) vas a encontrar la dependencia de esta velocidad con el diámetro de la fibra (tanto en mielinizadas como no mielinizadas), vas a encontrar como varía el potencial dentro de la fibra y TODO absolutamente todo lo que preguntás, que por supuesto NO es ninguna tesis tuya, se sabe hace más de 50 años... y se sabe porque por suerte hay gente que SI estudia el tema, y se sabe porque NADIE oculta nada, si no lo encontrás es porque no lo estás buscando bien o porque estás suponiendo cosas que no existen (por eso te cuesta tanto encontrar sobre ondas EM en un EEG, simplemente no existen).
Es sólo un consejo, enojate o ponete contento, tomalo o dejalo, me da igual a esta altura, y como pedís voy a dejar que otros contesten, de hecho refuerzo tu pedido para que alguien se anime porque sinceramente creo que este post termina acá.

Saludos !
enri.

[manfermef]

A D. Enridp

Aunque creo que gente como tú no merece mejor respuesta que el silencio, te voy a responder.

TU EGO ha hecho que desde el principio produjeras post dobles y la necesidad de abrir un post aparte para contestar tus preguntas, porque si no se quedaba sin contestar éste.

TU EGO te impuso fagocitar el post, que con toda humildad, he puesto, confesando mi ignorancia, PERO, MUCHO OJO, poniendo mi mejor esfuerzo y la máxima inteligencia en el empeño.
Creo que ha quedado patente tu error al decir que el potencial de acción era la corriente producida en el EEG. Jo muchacho que mal vas.

Al final ES TU EGO el que te impone acusarme de no saber que pregunto.
No entiendes que un humilde forista y ciudadano no acate las explicaciones de una estrella de la Ciencia( y perdón por restringirte a la Ciencia, seguro que eres estrella en todo lo que haces, ...)

La respuesta a tu pregunta es que GENTE COMO TU SOBRA.
Sois incapaces de asimilar que haya gente que tenga formas de ver diferentes a las vuestras.
Y sobre todo gente, como yo, que somos capaces de aprender y rectificar los errores.

Has oído bien: erores.
Cosa que tú nunca llegarás a cometer, pues estoy convencido a estas alturas que : eres DIOS.
Mírate bien al espejo, muchacho, que tú vales.
No te pares a responder en estos foros.

TU SOBRAS EN ESTOS FOROS.

A ver si es verdad que es tu último mensaje
:twisted:

[pod]

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Por el momento, este hilo queda clausurado.