El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

[skynet]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

Amigo Pod,

dices:

Pues es necesario. Tú dices "considerar todos los campos electricos y aplicarles las transformaciones relativistas a todos y cada uno de ellos y siempre desde ese único sistema" (sic). Lo cual significa que ese sistema de referencia no tiene campo magnético
......pues claro que no, por definición prescindo del concepto de campo magnético para todos los sistemas de referencia , en ningún sistema de referencias hay campos magnéticos, solo hay campos electricos modificados por las transformaciones relativistas, ¿acaso no obtendríamos así el mismo campo de fuerzas para una distribucion de cargas en movimiento dada?....pero de este modo prescindimos de un concepto:el de campo magnético (principio de economía).

tambien dices:
Una única carga de prueba es sólo capaz de medir el campo eléctrico. Para medir el magnético hay que poner una "espira de prueba"
pero...¿como casas esto con otra cosa que también dices?:
la única forma de medir un campo eléctrico o magnético es añadir una carga más, tan pequeña que no afectará a las anteriores (carga de prueba) y ver como el campo afecta a esta. Y se observará el resultado total, no es posible decir que parte proviene de cada interacción.


también dices:
Lo que tu propones seria posible si, y sólo si, para cualquier configuración de campos, siempre hubiera una transformación de Lorentz que te lleva a otro sistema de referencia donde sólo hay campo eléctrico.
.....nuevamente, por definicion prescindo del campo magnetico de modo que no es problema encontrar una transformación de Lorentz que te lleva a otro sistema de referencia donde sólo hay campo eléctrico.

..........finalmente, añadir que escribo estos post para debatir y aprender sobre física siempre de una forma cordial, cuando planteo mis dudas no es por fastidiar a nadie o por hacerlo largo, únicamente es porque hay algo que no veo claro.

pero detecto en tu último post que este tema te esta irritando, no es esa mi intencion por lo que quiero que te definas y si no estas dispuesto a continuar el debate solo tienes que decirlo.

si es necesario te dare la razón y/o te dejare que pongas tú el último post, no creo que sea esa tu intención y te agradezco todas las respuestas que me has dado tanto en este hilo como en los otros, pero no se como tomarme la última frase de tu anterior post.


recibe un cordial saludo

[pod]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

Pues es necesario. Tú dices "considerar todos los campos electricos y aplicarles las transformaciones relativistas a todos y cada uno de ellos y siempre desde ese único sistema" (sic). Lo cual significa que ese sistema de referencia no tiene campo magnético
......pues claro que no, por definición prescindo del concepto de campo magnético para todos los sistemas de referencia , en ningún sistema de referencias hay campos magnéticos, solo hay campos electricos modificados por las transformaciones relativistas, ¿acaso no obtendríamos así el mismo campo de fuerzas para una distribucion de cargas en movimiento dada?....pero de este modo prescindimos de un concepto:el de campo magnético (principio de economía).

"Campos eléctricos modificados por las transformaciones relativistas" no es más que mezclar medidas hechas en dos sistemas de referencia. Va totalmente en contra del principio de relatividad. Tú debes ser capaz de describir toda la física desde un único sistema de referencia como el resto no existiera. Dime, si sólo existiera un sólo sistema de referencia en el universo, ¿como funcionaría tu "definición"? No lo haría.

Las transformaciones de sistemas de referencia pueden "mezclar" entidades de ambos sistemas de referencia, pero no "crear nuevas".

Una única carga de prueba es sólo capaz de medir el campo eléctrico. Para medir el magnético hay que poner una "espira de prueba"
pero...¿como casas esto con otra cosa que también dices?:
la única forma de medir un campo eléctrico o magnético es añadir una carga más, tan pequeña que no afectará a las anteriores (carga de prueba) y ver como el campo afecta a esta. Y se observará el resultado total, no es posible decir que parte proviene de cada interacción.

No lo contradice, sólo lo puntualiza. Muchas veces me ahorro palabras para no tener que erscribirlo todo cada vez, por que supongo que la gente no será tan perapuñetas Pero bueno, de vez en cuando lo es.

Lo que tu propones seria posible si, y sólo si, para cualquier configuración de campos, siempre hubiera una transformación de Lorentz que te lleva a otro sistema de referencia donde sólo hay campo eléctrico.
.....nuevamente, por definicion prescindo del campo magnetico de modo que no es problema encontrar una transformación de Lorentz que te lleva a otro sistema de referencia donde sólo hay campo eléctrico.

Pero es que no puedes definir algo a partir de una transformación de Lorentz. Las transformaciones de Lorentz sirven para relacionar las magnitudes entre dos sistemas de referencia. Pero, por el principio de la relatividad, cualquier sistema de referencia es tan bueno como cualquier otro por si solo.

[skynet]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

veo que no nos entendemos,

propongo ejemplificar el caso más simple para que sobre él me indiques tus objeciones para despues pasar a casos mas complejos:

supon un electrón con una velocidad v, genera un campo de fuerzas, puede interpretarse de dos formas:

1- un campo eléctrico + un campo magnético.

2-un campo electrico al cual aplicamos las transformaciones relativistas.

la primera interpretación precisa de dos tipos de interaccion para explicar un único campo de fuerzas.

mientras que la segunda interpretacion prescinde del concepto de campo magnético y parece mas coherente con los hechos ya que para explicar un solo campo de fuerzas recurrimos a una sola interaccion: la electrica.

no necesitamos además mezclar medidas desde dos sistemas de referencia....

¿que problema le ves?

un beso

[Entro]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

Qué está mal dicho...

1º Un electrón en movimiento para un observador externo genera un camo electrico y un campo magnético.

2º Haciendo una transformación de Lorentz podemos ver toda la contribución como un campo electrico.

3º Pero haciendo otras podríamos ver únicamente campo magnético.

Creo que es lo que pod te ha intentado decir en otras ocasiones.

[skynet]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

entro, dices:

3º Pero haciendo otras podríamos ver únicamente campo magnético.

...¿que otras?.....¿acaso el campo electrico no es un invariante relativista?.....

saludos

[Entro]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

No, no lo es...

Te voy a dar una pista:

En la sección preguntas molestas, cuestión 13... http://www.df.uba.ar/users/lombardo/...iaFT1_SR_b.pdf

Y mira este segundo parrafo de aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz...ial_relativity

[aLFRe]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

Cito a pod porque esa respuesta me lo ha dejado más o menos más claro. O sea, a mí no me vale que me digan "se genera fem porque lo dice la tercera ecuación de Maxwell". En el 99% de los casos sí vale esa respuesta, pero yo me planteo el porqué físico del asunto: qué fenómeno de la naturaleza hace que un flujo magnético variable cree una fuerza electromotriz. Como digo, mi duda queda más o menos respondida por pod, aunque sigo teniendo dudas.

Vamos a ver si con consideraciones dimensionales te quedas más conforme.
Una carga en movimiento sufre una fuerza.
Os pido perdón por los errores que cometa con los signos.
$\vec{F}=q (\vec{v}\times \vec{B})$
por otra parte una carga bajo un campo eléctrico sufre una fuerza
$\vec{F}=q \vec{E}$

Añadido... si el medio es óhmico, en la interpretación clásica
el electrón choca con los átomos del medio.
Esa fuerza por tanto acaba dando lugar a que el portador de carga
( por ejemplo, un electrón ) se mueva con velocidad constante
a pesar de que bajo una fuerza debería de experimentar una aceleración.
Al final da lugar a una intensidad de corriente: carga / tiempo

Digamos que $\vec{v}\times \vec{B}$
describe un efecto similar para una carga al de un campo eléctrico.
por otra parte una fuerza electromotriz viene dada por la circulación
del campo electrico... esto es f.e.m. = campo eléctrico * longitud.
Si te fijas
$f.e.m \approx v \times B * longitud = ( longitud / tiempo )* B * longitud$
y bueno como flujo es B * longitud * longitud = B * área.
un flujo variable tiene dimensiones de B * área / tiempo.

Un saludo.

Edit: Por cierto, perdonad que pregunte por aquí, si podéis contestarme por un privado para no desvirtuar el hilo lo agradecería: ¿se pueden subir avatares personales? ¿O solo se pueden usar los de la galería? Gracias.

Pues yo diría que se puede

[pod]

Re: El porqué de la necesidad de que un campo magnetico deba ser variable para producir induccion

2-un campo electrico al cual aplicamos las transformaciones relativistas.

Esto, por definición de "transformaciones relativistas", involucra dos sistemas de referencia. Si no hay dos observadores, no puedes transformar nada.

mientras que la segunda interpretacion prescinde del concepto de campo magnético y parece mas coherente con los hechos ya que para explicar un solo campo de fuerzas recurrimos a una sola interaccion: la electrica.

La "coherencia con los hechos" no depende de la cantidad de interacciones, sino de que funcione en los experimentos. El campo eléctrico y el magnético pueden estudiarse como uno solo usando el tensor de Faraday. Tu teoría daría a entender que este tensor tiene sólo tres grados de libertad, pero se observa que tiene seis. Aunque no te guste, es lo que se observa.

entro, dices:

3º Pero haciendo otras podríamos ver únicamente campo magnético.

...¿que otras?.....¿acaso el campo electrico no es un invariante relativista?.....

No, como ya te he dicho mil veces, las transformaciones de Lorentz mezclan los dos campos. Puedes ver las fórmulas concretas en el chuletario: http://www.lawebdefisica.com/files/c...os/edc/edc.pdf

Se da la casualidad que ni siquiera usando transformaciones de Galileo el campo eléctrico es invariante. En estas transformaciones, el magnético si es invariante.


Además, recuerda que ciertas teorías predicen la existencias de monopolos magnéticos, que son partículas que generan campo magnético estando quietas; y además generan campo eléctrico si están en movimiento. La "carga de monopolo" es justo lo dual de "carga eléctrica".