Avanzado exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

[ser humano]

¿es consecuencia del impulso generado los electrones de los atomos de las moleculas, las cuales poseen energia cinetica -y por ello es posible el impulso-?

gracias!

[polonio]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

Básicamente, por ahí va la cosa. Las capas electrónicas de las moléculas se repelen entre sí, así que no "penetran" unas moléculas en otras. Entonces, el impulso que apliques a las moléculas, lo transmiten a otras...

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

gracias por la respuesta. Otra duda:
¿de que manera, desde esta perspectiva, se puede notar que el aumento de la velocidad de un fluido ideal implica la reduccion de su presion?

edito: Polonio -u otro-, si gustas profundizar un poco en el tema, bienvenido sea .

[Sartie]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

gracias por la respuesta. Otra duda:
¿de que manera, desde esta perspectiva, se puede notar que el aumento de la velocidad de un fluido ideal implica la reduccion de su presion?

a que te refieres con velocidad de un fluido? a su velocidad a lo largo de una dirección por la que fluye dicho fluido o a la excitacion termica de las particulas que lo componen?

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

a que te refieres con velocidad de un fluido? a su velocidad a lo largo de una dirección por la que fluye dicho fluido o a la excitacion termica de las particulas que lo componen?

a lo primero. Si entendi bien, lo segundo es la causa de que exista una presion, por ser la exitacion termica la energia cinetica de las moleculas -¿es asi no?-.
si es posible me gustaria poder notar a partir de esta perspectiva todo lo expresado por el teorema de Bernoulli.

[Sartie]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

a lo primero. Si entendi bien, lo segundo es la causa de que exista una presion, por ser la exitacion termica la energia cinetica de las moleculas -¿es asi no?-.
si es posible me gustaria poder notar a partir de esta perspectiva todo lo expresado por el teorema de Bernoulli.

Pues sigo sin entender bien que es eso de la relación entre la velocidad y la presión. Supongo que dices que un fluido se mueve a mayor velocidad cuando aumenta el gradiente de presión entre dos puntos.
Intentar explicar ecuaciones macroscopicas partiendo de ecuaciones microscopicas es harto dificil

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

lo que quiero comprender, mas que nada de forma cualitativa, es cual es la relacion entre la presion estatica, la dinamica y la hidroestatica.
siendo que la presion estatica es consecuencia del impulso generado por la repulsion de las capas electronicas de las moleculas que estan en constante movimiento -al tener energia cinetica- ¿de que manera es que esta se reduce si el fluido tiene un movimiento hacia una direccion en particular?. Ahora que planteo de esta forma la pregunta me parece que debe estar relacionado con que el hecho de que el fluido se este moviendo hacia una direccion quiere decir que el movimiento de sus moleculas es mayoritariamente hacia alli, y por ello -al ira la mayoria hacia la misma direccion- hay menos "colisiones" entre las moleculas, lo que hace que estas no generen tantos impulsos hacia direcciones transversales al movimiento del fluido -que es en donde se mide la presion estatica-.
la presion dinamica imagino que tiene la misma fuente que la presion estatica, pero que es superior por la velocidad y cantidad de moleculas que "impactan" -generan impulso- al mismo tiempo en esa direccion.
tambien imagino -hoy tengo ganas de imaginar- que la presion hidroestatica se debe a lo mismo . pero que esta vez la presion es en el sentido de la fuente del campo gravitatorio, ya que este hace que las moleculas aceleren hacia esa direccion, generando el mismo efecto que en la presion dinamica.

esto es lo que se me ocurre, por favor de haber algun error haganmelo saber en lo posible. Cualquier complemento a esto, sera debidamente agradecido

pd: ¿la unica presion que se aplica en todos los sentidos es la estatica?

[Sartie]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

ahora te veo mas entonado. Todo tipo de presión se debe a particulas moviendose en todas direcciones que no pueden atravesarse unas a otras. Si te empecinas mas pues puedes decir que se debe a que todas las particulas que forman tu fluido no pueden estar en el mismo estado cuantico, asi pues bien, te insto a que te preguntes y resuelvas que ocurre entonces con un superfluido??

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

ahora te veo mas entonado. Todo tipo de presión se debe a particulas moviendose en todas direcciones que no pueden atravesarse unas a otras. Si te empecinas mas pues puedes decir que se debe a que todas las particulas que forman tu fluido no pueden estar en el mismo estado cuantico, asi pues bien, te insto a que te preguntes y resuelvas que ocurre entonces con un superfluido??

¿pero esa no seria otro tipo de presion? -creo recordar que le dicen "presion electronica" que es consecuencia del principio de excluision de Pauli- . ¿Las presiones que antes mencione son debidas a la repulsion electroestatica o todas se deben a la imposibilidad de compartir el estado cauntico de los electrones?

no se si me estaras bromeando, pero voy a pensar lo del superfluido

[Sartie]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

¿pero esa no seria otro tipo de presion? -creo recordar que le dicen "presion electronica" que es consecuencia del principio de excluision de Pauli- . ¿Las presiones que antes mencione son debidas a la repulsion electroestatica o todas se deben a la imposibilidad de compartir el estado cauntico de los electrones?

no se si me estaras bromeando, pero voy a pensar lo del superfluido

La causa ultima es la imposibilidad de que un atomo penetre ocupe el mismo espacio fisico que otro, por tanto cada atomo ocupa un volumen y debe estar separado de otros atomos. En un superfluido como el helio4 el atomo de helio se comporta como un boson, por tanto todos los atomos pueden estar en el mismo estado cuantico, pero, habrá presion?? dale ahí

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

uh, mucha cuantica para mi . Me parece que algun tipo de presion debe existir, como consecuencia de aquello que haga que los nucleos de los atomos se mantengan a cierta distancia y no fusionen -algun tipo de fuerza repulsiva que genere el mismo efecto mencionado- . sera asi? , de serlo ¿de que fuerza se trata?

[pod]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

La presión, en realidad, no necesita nada de cuántica. Funcionaría igual si las moléculas fueran bolitas macizas, sin una estructura tan complicada como sabemos que tiene. Todo eso no juega ningún papel aquí. Todo lo que importa es que las partículas colisionen cumpliendo la ley de conservación del momento lineal. Luego, en el detalle microscópico, obviamente esa colisión se produce debido a la repulsión eléctrica entre electrones. Pero eso no interesa, no afecta para nada. Si la responsable fuera otra interacción, la presión hidrostática funcionaría igual, ya que la conservación del momento es una ley fundamental que no se puede violar.

Como los detalles fundamentales son indiferentes, simplemente los ignoramos. Se trata de modelista la naturaleza de la forma más simple que sea posible, sin que sea simplista. Considerar que las moléculas son "canicas" es más que suficiente para responder satisfactoriamente a las preguntas originales del hilo.

Las moléculas de los fluidos se mueven con casi total libertad, a una velocidad media que viene dada por la temperatura. Cuando una partícula colisiona con una superficie, simplemente rebota (en el mundo de las partículas los choques siempre son elásticos si no se producen reacciones de cambio de partículas). Al rebotar, su momento lineal ha cambiado. Pero como el momento total debe conservarse, eso significa que el momento de la superficie cambia en concordancia. Las colisiones se producen a cierto ritmo más o menos fijo (estadísticamente; nos quedamos con la media y ya está). Como sabemos de mecánica, un cambio de momento a lo largo de un tiempo equivale a una fuerza. Cuanto mayor sea la superficie, proporcionalmente mayor será la fuerza, puesto que más moléculas colisionarán. Por eso hablamos de presión, que es la fuerza por unidad de superficie.

Ahora bien, si hay una corriente, no significa que todas las moléculas se muevan en la dirección de la misma. De hecho, según la termodinámica, la velocidad média de las moléculas será la misma, porque sólo depende de la temperatura. Lo que ocurre es que, en proporción, ahora hay más moviéndose hacia un sentido que hacia el otro. Por lo tanto, hay menos que se mueven en la dirección perpendicular, y por eso la presión disminuye. Es una especie de ley de la conservación de la energía: si la energía térmica que poseen las moléculas se invierte en mover el centro de masas, entonces no puede invertirse en hacer presión (recordar que la presión puede ejercer trabajo, por ejemplo en un pistón). Esto es lo que expresa la ecuación de Bernuilli.

Con esto explicamos más o menos todos los tipos de presión cotidianos, sin necesidad de explicar cómo se producen las colisiones. Sólo nos importa el principio de conservación del momento.

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

justamente lo que queria saber era, independientemente de su utilidad dentro de la prediccion, cual era el modelo a esa escala mas aceptado. Supuse que era esa, pero ante la duda me parecio preferible preguntar.
tal vez no leiste la pregunta que dejo sartie en este hilo, porque cuando hice referencia a mi escasez de nociones de cuantica lo hice por ella, porque ¿un superfluido no es objeto de estudio de la fisica cuantica?

[pod]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

justamente lo que queria saber era, independientemente de su utilidad dentro de la prediccion, cual era el modelo a esa escala mas aceptado. Supuse que era esa, pero ante la duda me parecio preferible preguntar.
tal vez no leiste la pregunta que dejo sartie en este hilo, porque cuando hice referencia a mi escasez de nociones de cuantica lo hice por ella, porque ¿un superfluido no es objeto de estudio de la fisica cuantica?

Por supuesto que es la superfluides es un fenómeno cuántico. Pero no tiene nada que ver con la pregunta original.

[ser humano]

Re: exactamente ¿a que se debe la presion en un fluido?

si, es verdad