Ayuda sobre universo y energía!!!

[ZYpp]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Me gustaría aportar algo sobre la energía, ya sin meterme en temas metafísicos que no me interesan (actualmente) demasiado, aunque siempre estoy dispuesto a leer.
La forma más rigurosa que conozco (también la menos didáctica) de definir la energía es "en base" al teorema de Noether, que da significados más profundos de las leyes físicas (en mi opinión). En este contexto, la energía simplemente se definiría como "La cantidad conservada en simetrías (traslaciones) temporales". No es algo inherente al Universo, sino que es una propiedad que se conserva y por tanto resulta extremadamente útil para describir la evolución temporal de los sistemas físicos.

Saludos y espero haber aportado algo.

- - - Actualizado - - -

Actualizo:

Me gustaría aportar algo sobre la energía, ya sin meterme en temas metafísicos que no me interesan (actualmente) demasiado, aunque siempre estoy dispuesto a leer.

Por si acaso aclaro: Me gusta leer, pero no opinar (más bien me guardo las opiniones).

[reti]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Escrito por pod No es, por ejemplo, el mismo caso de un electrón. Un electrón es un tipo de partícula que hemos observador en la naturaleza y le hemos puesto nombre. Como es algo que hemos visto en la naturaleza, tiene sentido hacer una teoría diciendo que el electrón es un componente de la naturaleza (y, en efecto, todos los átomos tienen electrones, a parte de otras partículas elementales).

Eso se lo podríamos preguntar a Thomson, quien fue el primero en observar el electrón mucho antes de que existiera la teoría cuántica, o la relatividad.

....
....

Por otro lado, insisto, lo que yo pretendía utilizar en mi anterior mensaje era un tema diferente. Lo que yo decía es que, de entre los conceptos que introducen las teorías, hay algunos que aspiran a tener correspondencia directa con la realidad (como los electrones), y otros que no (como la energía). Igual que podemos decir que, según el modelo estándar, en la naturaleza hay leptones de spin 1/2, cierta masa y carga -1 que llamamos electrones, no podemos afirmar que hay una partícula llamada energía. Tampoco podemos decir que hay una partícula llamada carga eléctrica. La energía, como la carga eléctrica, son propiedades que cualifican cada partícula que pueda existir, pero no son entes que existan por si mismos. No tiene ningún sentido decir que tengo energía si no tengo una partícula que la contenga (en forma de masa, energía cinética, etc).
...
...

No creo que todo el mundo este de acuerdo con la afirmacion de que la energia :

"La energía es un concepto que mide la capacidad de producir cambios. La energía no es algo que se pueda ver y tocar, es algo que hemos definido nosotros los seres humanos, no existe en la naturaleza física. Es un concepto que nos es útil para explicar algunos procesos, pero desde luego no es un "constituyente".

Lo que no enseñan, como opinion generalizada de la ciencia actual, es que existen ciertas propiedads o cualidades que se conservan en los procesos o evolucion de los sistemas fisicos. La carga, la energia-masa, el momento, el color, el spin ... etc se conservan. Ademas de esas propiedades y de las leyes que las conservan existen la entidades, como el electron y demas particulas que se consideran elementales, que tienen unos valores particulares de esos parametros que las leyes conservan. Nadie sabe actualmente por que tienen esos valores particulares de esos parametros que se conservan pero decir que esos parametros o carasteristicas que le atribuimos al electron son una invencion humana pero que el propio electron no lo es ... no creo que sea correcto y que todo el mundo este de acuerdo, mas bien lo contrario.

El electron que descubrio Thomson tenia una relacion carga/masa carateristica de ... un electron. En aquel entonces las particulas tenian solo masa y solo carga ... las demas propiedades vinieron despues.


¿es mas basico el concepto de energia que el concepto de electron en el actual estado de la fisica?

Creo sinceramente que si. La gravitacion y su teoria explicativa actual mejor considerada, la relatividad general, no entiende de electrones y sin embargo si que tiene perfectamente definida la energia, ademas de introducir conceptos como la energia oscura y la materia oscura (que nada tienen que ver con las particulas elementales en la actualidad).

[Physicist]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Muy buenas!
No me voy a meter con argumentos de los pesos pesados de esta web, pero toda esta discusión me ha chirriado un poco desde el principio y todo se me ha confirmado con una frase. "Todo en el universo vibra y emite..." .
Si no me equivoco esto es un concepto que se ha extendido mucho con el libro/documental "El secreto". Es puramente pseudocientífico y no tiene base alguna, solo intenta de alguna manera que la gente sea más optimista.

Aclaro que lo que me ha llamado la atención no son los argumentos físicos, sino que sin daros cuenta estáis dándole la vuelta a un libro fantasioso que no tiene ninguna base desde el principio

Un saludo!

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Incluso aún diría más, la función de onda de la mecánica cuántica tendría también una interpretación en términos de distribución espacial de energía de densidad:

$\rho_W=(\Psi\cdot\Psi^*)W$

de forma que cualquier partícula que presente función de onda puede interpretase a su vez como una distribución espacial de energía. Se ve pues así que la mayoría de las magnitudes y entes de la física son interpretables en términos de distribuciones espaciales de energía. Yo no entro en que realmente sea o no sea así, pero lo que sí digo es que existe una lectura muy interesante de toda la física en términos de distribuciones espaciales de energía. Considerar su vez que dicha energía no es más que el valor medio observado de una magnitud determinada de un ente vibrante nos conduce con cierta facilidad a una visión como la que se nos planteaba en el primer mensaje de este hilo, todo es energía y todo es vibración.

Pues no sé, igual resulta que sí, que todo puede interpretarse en términos de energía y de vibración.

Salu2

[pod]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

No me voy a meter con argumentos de los pesos pesados de esta web, pero toda esta discusión me ha chirriado un poco desde el principio y todo se me ha confirmado con una frase. "Todo en el universo vibra y emite..." .
Si no me equivoco esto es un concepto que se ha extendido mucho con el libro/documental "El secreto". Es puramente pseudocientífico y no tiene base alguna, solo intenta de alguna manera que la gente sea más optimista.

Estoy plenamente de acuerdo en que el tema del hilo es pseudocientífico. No obstante, soy de la opinión que la forma de vencer a la pseudociencia no es insultarla, sino explicar lo que realmente dice la ciencia.

[reti]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Muy buenas!
No me voy a meter con argumentos de los pesos pesados de esta web, pero toda esta discusión me ha chirriado un poco desde el principio y todo se me ha confirmado con una frase. "Todo en el universo vibra y emite..." .
Si no me equivoco esto es un concepto que se ha extendido mucho con el libro/documental "El secreto". Es puramente pseudocientífico y no tiene base alguna, solo intenta de alguna manera que la gente sea más optimista.

Aclaro que lo que me ha llamado la atención no son los argumentos físicos, sino que sin daros cuenta estáis dándole la vuelta a un libro fantasioso que no tiene ninguna base desde el principio

Un saludo!

Hoy en dia es cada vez mas dificil distinguir lo que es ciencia de lo que es seudociencia aunque supongo que habra quien opine que un simple vistazo a la historia de la ciencia lleva a afirmar todo lo contrario.

"Todo en el universo vibra y emite..."

Esta frase, como indica su autor, puede ser perfectamente un buen resumen del libro "el universo elegante" que habla de la teoria de cuerda o de supercuerdas, teoria fisica con un solido fundamento matematico de la realidad y de la que hay sierias dudas de si se trata de una teoria cientifica aun en periodo de construcion o por el contrario se trata de una simple especulacion seudocientifica.

La razon de esta duda viene del hecho de que aun siendo una teoria expresada en el lenguaje matematico, lenguaje que es de obligado cumplimiento en asuntos de ciencia, se encuentra actualmente y en un futuro previsible fuera del acance de la experimentacion:

"¿ Es una teoria cientifica todo aquello que expresado en lenguaje matematico no aporte ninguna prediccion contrastable?

Esta duda que plateo, como digo, es mas y mas actual cada dia que pasa ya que el dominio sobre el lenguaje matematico en el que se basa la ciencia esta cada dia al alcance de mas y mas investigadores que dejan volar sin ningun control su inagotable imaginacion.

Me gustaría aportar algo sobre la energía, ya sin meterme en temas metafísicos que no me interesan (actualmente) demasiado, aunque siempre estoy dispuesto a leer.
La forma más rigurosa que conozco (también la menos didáctica) de definir la energía es "en base" al teorema de Noether, que da significados más profundos de las leyes físicas (en mi opinión). En este contexto, la energía simplemente se definiría como "La cantidad conservada en simetrías (traslaciones) temporales". No es algo inherente al Universo, sino que es una propiedad que se conserva y por tanto resulta extremadamente útil para describir la evolución temporal de los sistemas físicos.

Saludos y espero haber aportado algo.

Es muy interesante esta distincion que haces sobre la simetrias del universo pero me pregunto ... ¿ si esas simetrias no son lo inherente o lo importante del Universo entonces que es lo que es inherente o importante del universo? ... ¿el Lagrangiano que posee esas simetrias ? ... ¿el principio extremal que lleva del Langragiano a las ecuaciones de movimiento? ... ¿lo que se llaman particulas fundamentales y que se expresan mediante el Langrangiano?

[ZYpp]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Es muy interesante esta distincion que haces sobre la simetrias del universo pero me pregunto ... ¿ si esas simetrias no son lo inherente o lo importante del Universo entonces que es lo que es inherente o importante del universo? ... ¿el Lagrangiano que posee esas simetrias ? ... ¿el principio extremal que lleva del Langragiano a las ecuaciones de movimiento? ... ¿lo que se llaman particulas fundamentales y que se expresan mediante el Langrangiano?

Me he expresado mal. Mea culpa.
Me refería a que no es algo que exista, digamos, "físicamente". Es análogo a la cantidad de movimiento, por ejemplo, algo característico del estado de una partícula o conjunto de partículas, pero que no existe en el Universo como una entidad independiente sino como propiedad. Para poner un ejemplo más claro, es algo como un "coche azul". "Azul" sólo es la propiedad del coche, pero no el ente.
Según la visión que se discute aquí también se podría poner en juego ahora si la cantidad de movimiento o el momento cinético existen como entes en el Universo, independientes de las partículas. No sé si me he explicado bien, igual aún lío más la marrana.

Saludos.

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Bueno, yo creo que el universo puede explicarse mediante un modelo matemático que tiene como entidades (únicas si me apuráis) a las partículas, y las partículas, aunque no podemos decir que nadie las haya visto, si que podemos decir que han sido predichas por la teoría en muchos casos y detectadas después por equipos y en experimentos diseñados por el hombre, así que no podemos cuestionar su existencia, las partíclas fundamentales existen, de eso no hay duda. Hasta ahí de acuerdo. Pero ante la pregunta ¿que son las partículas? pues ... nadie sabe lo que son. Tampoco sabemos que es la masa, la carga y otras propiedades más sofisticadas como el spín, el color, el sabor, etc. entonces no resulta fácil derribar la idea de que dichas partículas podrían ser manifestaciones de un ente único subyacente a todas ellas, que las conforma y les asigna sus propiedades, y desde luego que este ente único no es la probabilidad. La probabilidad y en consecuencia la función de onda no es más que un recurso matemático para explicar la forma en que esas partículas parecen comportarse, pero ... ¿que es lo que hay debajo de todo eso? No creo que nadie pueda contestar a esta última pregunta.

Tachar de pseudociencia a otros puntos de vista más abiertos, más elevados, es sencillamente una actitud poco generosa, sobre todo cuando no se tienen argumentos científicos suficientemente reputados para argumentar en contra de semejante punto. ¿Hablamos de partículas? Pues bien hablemos de partículas pero entonces ... hay una primera pregunta que contestar ... ¿que son las partículas elementales? ¿de qué están hechas?

Salu2

[ZYpp]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Bueno, yo creo que el universo puede explicarse mediante un modelo matemático que tiene como entidades (únicas si me apuráis) a las partículas, y las partículas, aunque no podemos decir que nadie las haya visto, si que podemos decir que han sido predichas por la teoría en muchos casos y detectadas después por equipos y en experimentos diseñados por el hombre, así que no podemos cuestionar su existencia, las partíclas fundamentales existen, de eso no hay duda. Hasta ahí de acuerdo. Pero ante la pregunta ¿que son las partículas? pues ... nadie sabe lo que son. Tampoco sabemos que es la masa, la carga y otras propiedades más sofisticadas como el spín, el color, el sabor, etc. entonces no resulta fácil derribar la idea de que dichas partículas podrían ser manifestaciones de un ente único subyacente a todas ellas, que las conforma y les asigna sus propiedades, y desde luego que este ente único no es la probabilidad. La probabilidad y en consecuencia la función de onda no es más que un recurso matemático para explicar la forma en que esas partículas parecen comportarse, pero ... ¿que es lo que hay debajo de todo eso? No creo que nadie pueda contestar a esta última pregunta.

Tachar de pseudociencia a otros puntos de vista más abiertos, más elevados, es sencillamente una actitud poco generosa, sobre todo cuando no se tienen argumentos científicos suficientemente reputados para argumentar en contra de semejante punto. ¿Hablamos de partículas? Pues bien hablemos de partículas pero entonces ... hay una primera pregunta que contestar ... ¿que son las partículas elementales?

Salu2

El problema de esto es que es metafísica, no física. La física no funciona así. Nosotros tenemos un modelo actual que explica y predice lo que queremos; no decimos que la realidad sea así (aunque por comodidad muchas decimos lo contrario, es más rápido y sencillo. Me incluyo en este grupo), sino que tenemos precisamente un modelo de la realidad que podemos observar y que cumple con lo que queremos: predicción y explicación, aunque no necesariamente han de estar unidas. Con este modelo puede aplicarse el método científico, característico de la Ciencia. Elucubrar sobre qué es o qué deja de ser la realidad no es ni física, ni ninguna otra ciencia: Es, como bien dije, metafísica o filosofía.

La mente ha de estar abierta siempre, pero no lo suficiente como para que se te caiga el cerebro. Si alguien aporta un modelo nuevo que explique, prediga o ambas cosas mejor la realidad de lo que hacen los actuales, nadie lo rechazará (siempre y cuando cumpla lo necesario, claro). Al fin y al cabo así es como avanza la Ciencia, nadie lo niega.

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

¿Entonces todo lo que no esta en el modelo actual es pseudociencia?

Yo lo niego, la ciencia no avanza así. Cada vez que surge una nueva explicación de los fenómenos observados es porque alguien se ha hecho muchas preguntas que no tenían respuesta. Muchas horas de devanarse los sesos, mucho trabajo inutil y mucha filosofía, hasta que de repente un día surge una idea o un descubrimiento que permite responderlas. Pensar que la ciencia avanza al paso de los modelos matemáticos que van surgiendo es una solemne estupidez. Ni Newton, ni Einstein ni nadie estuvieron tan seguros de sus ideas como para decir eso. Antes de fabricar física hay que hablar mucho de metafísica, de filosofía y de ciencia también, los números y los modelos matemáticos viene después pero antes, mucho antes, vienen las preguntas sin respuesta, los debates y las dudas. La numerología, la astrología y otras del mismo calado si son pseudociencia porque afirman categoricamente cosas que no tienen base científica, pero hacerse preguntas nuevas y tratar de darles una respuesta con base a la propia experiencia o a la de otros no es pseudociencia amigo, ¡es ciencia! y de lo más pura.

Salu2

[ZYpp]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

¿Entonces todo lo que no esta en el modelo actual es pseudociencia?

Yo lo niego, la ciencia no avanza así. Cada vez que surge una nueva explicación de los fenómenos observados es porque alguien se ha hecho muchas preguntas que no tenían respuesta. Muchas horas de devanarse los sesos, mucho trabajo inutil y mucha filosofía, hasta que de repente un día surge una idea o un descubrimiento que permite responderlas. Pensar que la ciencia avanza al paso de los modelos matemáticos que van surgiendo es una solemne estupidez. Ni Newton, ni Einstein ni nadie estuvieron tan seguros de sus ideas como para decir eso. Antes de fabricar física hay que hablar mucho de metafísica, de filosofía y de ciencia también, los números y los modelos matemáticos viene después pero antes, mucho antes, vienen las preguntas sin respuesta, los debates y las dudas. La numerología, la astrología y otras del mismo calado si son pseudociencia porque afirman categoricamente cosas que no tienen base científica, pero hacerse preguntas nuevas y tratar de darles una respuesta con base a la propia experiencia o a la de otros no es pseudociencia amigo, ¡es ciencia! y de lo más pura.

Salu2

Pues antes de negar, te aconsejo que leas esto.
Volviendo al tema, yo nunca hablé de teorías matemáticas. Ya sé que son, muchas veces, ideas lo que entran en conflicto (ideas que, lógicamente, pueden describirse más tarde matemáticamente). Sin embargo, respecto a Einstein, si mal no recuerdo se dio cuenta de que las ecuaciones de Maxwell entraban, en cierta manera, en conflicto con la transformación de Galileo. Sus postulados de la Relatividad Especial, aunque no se sabe muy bien si conocía la existencia de los experimentos de Michelson-Morley o Trouton-Noble, fueron deducidos de observar simplemente la matemática (con sus ideas detrás, por supuesto) de las ecuaciones de Maxwell y la transformación de Galileo. ¿Por qué digo esto? Por lo que comentas de que es una solemne estupidez.

Lo que sí veo estéril, si se me permite, es mantener una conversación en la que se confunde física con metafísica y, prácticamente, se niega el método científico. Sin ánimo de resultar ofensivo. No dudo que tú le des más valor a la metafísica que yo, o que consideres que ésta es útil (no necesaria, desde luego) para el desarrollo de la física; pero desde luego sigue siendo metafísica.

[pod]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

¿Entonces todo lo que no esta en el modelo actual es pseudociencia?

Es pseudociencia todo lo que no sigue el método científico experimental. Una idea que se le ocurre a alguien sin tener conocimiento de toda la experimentación que se ha hecho a lo largo de los 300 años de Física (como el mensaje original de este hilo) es pseudociencia. Una teoría que resulta ser incorrecta pero que se creó según el método científico y el conocimiento en aquél tiempo, no es pseudociencia. En el siglo XIX, la teoría del flojisto no era pseudociencia, era lo mejor que tenían en aquella época.

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Pues tal como yo lo veo, en el primer mensaje de este hilo solo hay preguntas, ninguna afirmación a la vista, solo citas o referencias a ciertos textos. Las afirmaciones de esos textos dependerá de lo que se diga y el contexto en el que se diga, plantear preguntas como las que se plantean en ese mensaje no tiene nada de reprochable.

[angel relativamente]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Antes de que el hilo siga por mal sendero y empiece a no ser útil para la comunidad que quiera informarse sobre un tema científico, lo cierro.