Agujeros negros y aceleradores de partículas

[charlie]

Hola de nuevo,

En varios lugares he leido que sería posible que en un acelerador de partículas, se produjera un agujero negro, pero que eso no supondría ninguna amenaza ya que éste sería desintegrado (?) por la gravedad ...

¿estamos seguros de que esto es así?, lo digo porque me pregunto en mi desconocimiento ¿como podemos estar tan seguros, si todavía andamos en la búsqueda del conocimiento que permita unificar las leyes de la física conocidas?

Gracias de nuevo,


PD:
perdonad mi falta de linguistica técnica, pero tan solo soy un recien llegado al mundo de la astrofísica y mis conocimientos no exceden de los que pueden obtenerse tras ver documentales y artículos de ciencia.

[pod]

Todos los agujeros negros se "evaporan". No es por la gravedad en concreto, sinó a causa de la formación de pares de partícula-antipartícula. La velocidad de este proceso es inversamente proporcional a el tamaño del agujero negro.

Es cierto que se ha calculado la probabilidad de la formación de agujeros negros en el LHC (acelerador de partículas de Ginebra que entrará en funcionamiento a mediados del año próximo, según las últimas informaciones). Pero estos agujeros serán de nivel microscópico, por lo que se evaporarán completamente muy muy rápido; mucho más rápido que el tiempo mínimo que se necesitaría a la máxima velocidad (la de la luz) para llegar a la pared del detector y "tragársela".

Y esto no es astrofísica Es física de altas energías.

[charlie]

Gracias por la información ... entiendo que esta es la argumentación oficial, sin embargo ... como mejor conocedor que yo en la materia y partiendo de esta premisa:

si todavía no conocemos muchas cosas sobre agujeros negros,
si todavía no sabemos cual es el marco en el que coexisten agujeros negros, gravedad y cuántica

http://www.dailymotion.com/video/x1v...gujeros-negros

¿podrias afirmar con sinceridad que estás seguro de que en efecto eso es lo que sucedera?

No sería la primera vez que una élite pensante argumenta una verdad omitiendo factores clave relativos al desonocimiento parcial sobre el tema, que las jerarquías inferiores transmiten y que se extienden entre la gente .. que las asume como ciertas sin tener (o poder) reflexionar seriamente sobre ellas ... que no aseguro que sea este el caso, pero ... ya te expuse mis argumentos ... ¿estamos en condiciones de afirmar con rotundidad o cabe la minúscula posibilidad de estar jugando con fuego?

Por favor, ¿podrías indicarme algún enlace(s) donde poder seguir esta información?

Gracias

[pod]

Gracias por la información ... entiendo que esta es la argumentación oficial, sin embargo ... como mejor conocedor que yo en la materia y partiendo de esta premisa:

si todavía no conocemos muchas cosas sobre agujeros negros,
si todavía no sabemos cual es el marco en el que coexisten agujeros negros, gravedad y cuántica

http://www.dailymotion.com/video/x1v...gujeros-negros

¿podrias afirmar con sinceridad que estás seguro de que en efecto eso es lo que sucedera?

No sería la primera vez que una élite pensante argumenta una verdad omitiendo factores clave relativos al desonocimiento parcial sobre el tema, que las jerarquías inferiores transmiten y que se extienden entre la gente .. que las asume como ciertas sin tener (o poder) reflexionar seriamente sobre ellas ... que no aseguro que sea este el caso, pero ... ya te expuse mis argumentos ... ¿estamos en condiciones de afirmar con rotundidad o cabe la minúscula posibilidad de estar jugando con fuego?

Por favor, ¿podrías indicarme algún enlace(s) donde poder seguir esta información?

Gracias

Oficial? Es lo que dan las teorías que se llevan estudiando 30 años. Cualquier persona puede decir que no se lo cree, pero entonces tiene que ser capaz de rebatir los argumentos.

Esto no es la iglesia, aquí no hay ninguna jerarquía. Tú demuestra en que fallan los cálculos, y te harán tanto caso como a Edward Witten. Naturalmente, demostrar en este caso no significa inventarse un argumento con las manos, sino todo el desarrollo matemático necesario.

Si quieres ver bibliografía sobre esto, algún libro sobre termodinámica de agujeros negros. La red no es una buena fuente de conocimiento científico seguro, ya que hay muchisima gente que le encanta publicar sus teorías y hacerlas sonar tan bien como las realmente científicas. (Es una de las carencias que esta web intenta paliar, poco a poco).

Dicho esto, si que hay algunos detalles que faltan por conocer de las fases finales de la "evaporación". Cuando el agujero negro es ya de la escala de Planck, el cálculo semiclásico (termodinámico) ya no es válido. Entonces, entra en juego el mecanismo cuántico subyacente, que no se conoce al 100%, pero si lo suficiente para asegurar que un agujero de este estilo es metaestable. Lo cual lleva a una desintegración rápida en partículas "normales".

[charlie]

Oficial? Es lo que dan las teorías que se llevan estudiando 30 años. Cualquier persona puede decir que no se lo cree, pero entonces tiene que ser capaz de rebatir los argumentos.

no pretendo ofender ... con oficial precisamente quería decir lo que tu has explicado ... digamos que es la consecuencia de la aplicación de las teorías que conforman el paradigma actual de la ciencia

Esto no es la iglesia, aquí no hay ninguna jerarquía. Tú demuestra en que fallan los cálculos, y te harán tanto caso como a Edward Witten. Naturalmente, demostrar en este caso no significa inventarse un argumento con las manos, sino todo el desarrollo matemático necesario.

Lo siento pod, esta vez estoy en desacuerdo, no deberías ser tan contundente ... ... siempre han existido jerarquías ... y sin extenderme te citaré un ejemplo que puedes leer en http://www.rtve.es/tve/b/redes/seman...entrevista.htm

Eduard Punset entrevista a Arthur Miller, Profesor Emérito de Historia y Filosofía de la Ciencia en el University College of London. Quien en su libro “Empire of the Stars” narra la historia humana que existió detrás del descubrimiento de los agujeros negros.

En la entrevista se cuenta la historia del que Miller dice que es el mejor astrofísico del mundo, Chandra en la Universidad de Cambridge, cuando hizo su descubrimiento sobre los agujeros negros, y su profesor con Arthur Eddington ... siempre hubo jerarquías y en esta historia "no eclesial" ... hubo censura amigo mio ... si yo no hubiera tenido acceso a esta historia no podría haberla argumentado, ... y hubieramos pasado por alto este punto importantísimo.

... Cuando el agujero negro es ya de la escala de Planck, el cálculo semiclásico (termodinámico) ya no es válido. Entonces, entra en juego el mecanismo cuántico subyacente, que no se conoce al 100%, pero si lo suficiente para asegurar que un agujero de este estilo es metaestable. Lo cual lleva a una desintegración rápida en partículas "normales".

Ajá ... ves yo aquí no habría podido llegar ... acabas de describir la laguna en el conocimiento, donde ... dejamos de "comprender al 100%" precisamente el marco "tejido espacio-temporal".

Dime ... si tuvieras la oportunidad de jugar a la ruleta rusa ... con una pistola de 1 bala y 1.000.000.000... de huecos ... apuntando a la cabeza de la persona que más quieres ... ¿apostarias? porque de eso se trata ... si el agujero no se desintegra ... se acabó lo que se daba

Teniendo en cuenta lo que he argumentado y que además existe una historia humana donde las jerarquías que en ocasiones tan claramente importantes como la de Chandra, son capaces de evitar que un punto de vista diferente salga a la luz ... vuelvo a plantear la pregunta,

¿a que estamos jugando con los aceleradores de partículas ... que puerta queremos abrir? ... es una puerta? ... podemos rasgar algo?

Chandra tenía razón, toda la razón, y Eddington estaba totalmente equivocado. Los agujeros negros se descubrieron en 1972, y lo que sucedió en la reunión de la Real Sociedad Astronómica el 11 de enero de 1935, fue algo que cambió las vidas de ambos. A Chandra le marcó para siempre lo sucedido, nunca entendió por qué se le había insultado así.

¿podría haber algún chandra que contradiga la opinión generalizada?

Un saludo

[charlie]

aunque lo he intentado, yo no me muevo con demasiada soltura buscando en los foros y webs especializados en esta materia, me falta base teórica.

¿me ayudas a buscar?

[_FoX_]

Un agujero negro provocado por masas muy pequeñas sería de tamaño microscópico, pensar que toda la masa de la tierra formaría uno de aproximadamente 9 mm de radio, lo más probable sería la desintegración de éste, pero no lo podría afirmar, porque cuando se enfrentan las 4 fuerzas, la enorme gravedad en un agujero negro tan pequeño (en una escala que pertenece al impredecible mundo de la cuántica) y tan denso, con las fuerzas de la cuántica, yo ahí no me meto...

[charlie]

¿que hay en el interior de un agujero negro?
¿por que tiene efectos gravitatorios?

a mi me recuerda a un sumidero ... del que ni la luz (marco límite del espacio-tiempo) escapa ...

vivimos en una sociedad tan acostumbrada a mirar a otro lado ante problemas tan grandes como la miseria planetaria, que ya es un hábito ... que lo arreglen otros ... y con este estamos haciendo lo mismo ... quien sabe, quizás nos lo estemos ganando a pulso

[aLFRe]

Gracias por la información ... entiendo que esta es la argumentación oficial, sin embargo ... como mejor conocedor que yo en la materia y partiendo de esta premisa:[...]
No sería la primera vez que una élite pensante argumenta una verdad omitiendo factores clave relativos al desonocimiento parcial sobre el tema, que las jerarquías inferiores transmiten y que se extienden entre la gente .. que las asume como ciertas sin tener (o poder) reflexionar seriamente sobre ellas ... que no aseguro que sea este el caso, pero ... ya te expuse mis argumentos ... ¿estamos en condiciones de afirmar con rotundidad o cabe la minúscula posibilidad de estar jugando con fuego?

Cierto.
En algunos periodos de la historia, lo que interesa es transmitir un mensaje
simplificado o mentira en parte. No hay que mirar muy atrás para verlo.
Por ejemplo, a mi juicio, la frase anglosajona
"Theory of everything" es puro marketing.
Tuve una discusión hace unos años con alguien por esa frase.

Sin embargo, señalar con el dedo a una serie de personas es totalmente
incorrecto. Hay un montón de intereses...
Digamos que los duros gordos
y que no hay que justificar al céntimo de euro, son los duros públicos...
Si a Vd. le meten la mano en el bolsillo y le sacan mil euros para investigar
la teoría de cuerdas ya se preocupará Vd. bastante de que ese dinero
no se pierda...
Si le sacan cién y encima le dicen que es su obligación contribuir...
pues Vd. pondrá mala cara, pero para evitarse problemas soltará la pasta...
o si puede no

[quote="pod"]
Oficial? Es lo que dan las teorías que se llevan estudiando 30 años. Cualquier persona puede decir que no se lo cree, pero entonces tiene que ser capaz de rebatir los argumentos.
Esto no es la iglesia, aquí no hay ninguna jerarquía. Tú demuestra en que fallan los cálculos, y te harán tanto caso como a Edward Witten. Naturalmente, demostrar en este caso no significa inventarse un argumento con las manos, sino todo el desarrollo matemático necesario.
[quote]

Parece mentira... desafortunadamente si hay jerarquías en la ciencia...
vamos... hasta Papas.
¿Por qué? Pues porque no he conocido aún a nadie que lo sepa todo
y lo pueda expresar sin equivocarse en el mismo instante...
y porque el conocimiento sobre esto tarda muchos años en adquirirse
a costa de volverse una completa nulidad en otras cosas.
Al final dependes de las subvenciones,
de las becas
y de tratar con un montón de gente que tienen el culito pegado en sus sillas
porque llevan 20 años haciendo lo mismo
y ganando muy buenos duros con esa actitud o ineptitud,
y con una titulación académica
superior a la tuya...
Que suelen ser bastante miopes...
y a la que tienes que convencer...

Eah... ya ta dicho tó. Saludos.

[605U]

Hola, soy nuevo en el foro y voy a intentar contribuir de la mejor forma.

Respondiendo a charlie:

Se podría decir que un agujero negro no es más que una estrella tan masiva que tiene una velocidad de escape superior a la de la luz y que por tanto nada puede salir de ella (excepto la radiación de Hawking, los pares de particula-antiparticula virtuales, una se la traga el agujero negro y la otra escapa en forma de radiacion).

Tiene efectos gravitatorios por que un agujero negro tiene masa, mucha masa y muy muy concentrada tan concentrada que forma una singularidad que no es mas que un punto de densidad (¿) infinita (?) en el espacio.

Espero haber resuelto tus dudas.

[pod]

A ver...

En primer lugar, nadie es tan idiota como para decir que se comprende todo el universo El hecho que la gente use la frase "Teoría del todo" es sobretodo una broma, teniendo en cuenta lo que dijo Lord Kelvin hace más de 100 años. Sólo los periodistas que no tienen ni idea (como Punset, que además no es ni periodista) tienen esa estúpida idea en la cabeza. Absolutamente ningún físico dirá que se conoce todo lo ocurre en la naturaleza, y mucho menos los que trabajan en física teórica.

Sobre si hay jerarquías o no, una cosa son las becas y otra quien dirija la "verdad" científica. Los que deciden las becas ni siquiera son científicos, son políticos. Sin embargo, la verdad científica no tiene dueño, si uno demuestra algo correctamente, toda la comunidad científica debe aceptarlo. Es mas, en mi primer artículo, corregía un formula que Ed Witten (el físico teórico de más renombre de los últimos 20 años) tenía mal en uno de sus artículos. Y el valor correcto para toda la comunidad será el nuestro, no el de Witten, por mucho que yo sea un don nadie. Si tu, alfre, vas y publicas un artículo demostrando algo, incluso que la teoría de cuerdas está mal, tengas o no tengas beca, pasará a ser verdad científica (si lo demuestras bien, claro ya hay muchas personas que dicen haberlo demostrado diciendo sandeces únicamente). Y ejemplos de eso no es que falten; el mismo Einstein no tenia ningún puesto de investigador cuando tubo su año milagroso.

Sobre la desintegración de los agujeros negros... no se que te piensas de que va la cosa. La verdad es que las teorías en que se basa todo esto están más que probadas: la qft ha dado los resultados experimentales más espectaculares de la historia de la ciencia (hasta docenas de cifras significativas en algunos observables), y otro tanto la relatividad general (a caso los GPS no funcionan? a caso no hay miles de datos de lentes gravitatorias?). La física de los agujeros negros se utiliza con éxito para explicar cosas como las galaxias activas (quasares), supernovas de diferentes tipos, entre otras cosas. Y física muy parecida se utiliza para describir la mayor parte de la historia del universo.

Además, si tanto te preocupa que uno de los microagujeros negros no se evapore (si se llegan a producir, que todo depende de ciertos parámetros aún desconocidos), ten en cuenta que al ser de tamaños subatómicos, no ven las "paredes" como objetos sólidos, sino básicamente como un vacío con algunas cuantas partículas colgando; la probabilidad de interacción es tan pequeña que probablemente sea capaz de atravesar todo el planeta tierra sin interaccionar con ninguna partícula subatómica. Y aunque interaccione con una, con mil, o con mil millones, nunca llegaría a formar un agujero lo suficientemente "gordo" como para ser un peligro.

Y hay otro además: los micro agujeros negros son una predicción de la teoría del big bang: se debieron formar miles de millones de ellos en una densidad muy grande (de hecho, se pudieron formar de todos los tamaños, pero los pequeños eran mas abundantes por razones obvias). Pero lo cierto es que no se observan. Por qué? Por que se han evaporado. Si no se hubieran evaporado, los podríamos observar.

En fin, a los charlatanes (con mucho cariño lo digo) les gusta tachar a la física de académica, jerárquica y oficialista. Pero lo que no podéis llegar a entender es la cantidad de evidencias que cualquier persona, hasta Ed Witten, tiene que aportar para que algo sea considerado por la comunidad científica.

EDICIÓN: Tras enviar el mensaje me di cuenta que seguramente tenéis una fuerte confusión respecto lo que es un micro-agujero negro. Seguramente pensáis que es un objeto con muchisima gravedad... pues no es cierto. Todo lo contrario. Si tuviera "mucha" gravedad, sería grande, no microscopico. Lo cierto es que prácticamente no tiene poder de atracción a distancias atómicas, así que imaginaos lo insignificante que puede llegar a ser la atracción a distancias macroscópicas, como por ejemplo la que lo separaría de la pared del detector. Recordar que en el reino subatómico la gravedad es la fuerza más débil, por una diferencia muy muy grande (más de 40 ordenes de magnitud).

[Dramey]

A ver...

En primer lugar, nadie es tan idiota como para decir que se comprende todo el universo El hecho que la gente use la frase "Teoría del todo" es sobretodo una broma, teniendo en cuenta lo que dijo Lord Kelvin hace más de 100 años. Sólo los periodistas que no tienen ni idea (como Punset, que además no es ni periodista) tienen esa estúpida idea en la cabeza. Absolutamente ningún físico dirá que se conoce todo lo ocurre en la naturaleza, y mucho menos los que trabajan en física teórica.

Sobre si hay jerarquías o no, una cosa son las becas y otra quien dirija la "verdad" científica. Los que deciden las becas ni siquiera son científicos, son políticos. Sin embargo, la verdad científica no tiene dueño, si uno demuestra algo correctamente, toda la comunidad científica debe aceptarlo. Es mas, en mi primer artículo, corregía un formula que Ed Witten (el físico teórico de más renombre de los últimos 20 años) tenía mal en uno de sus artículos. Y el valor correcto para toda la comunidad será el nuestro, no el de Witten, por mucho que yo sea un don nadie. Si tu, alfre, vas y publicas un artículo demostrando algo, incluso que la teoría de cuerdas está mal, tengas o no tengas beca, pasará a ser verdad científica (si lo demuestras bien, claro ya hay muchas personas que dicen haberlo demostrado diciendo sandeces únicamente). Y ejemplos de eso no es que falten; el mismo Einstein no tenia ningún puesto de investigador cuando tubo su año milagroso.

Sobre la desintegración de los agujeros negros... no se que te piensas de que va la cosa. La verdad es que las teorías en que se basa todo esto están más que probadas: la qft ha dado los resultados experimentales más espectaculares de la historia de la ciencia (hasta docenas de cifras significativas en algunos observables), y otro tanto la relatividad general (a caso los GPS no funcionan? a caso no hay miles de datos de lentes gravitatorias?). La física de los agujeros negros se utiliza con éxito para explicar cosas como las galaxias activas (quasares), supernovas de diferentes tipos, entre otras cosas. Y física muy parecida se utiliza para describir la mayor parte de la historia del universo.

Además, si tanto te preocupa que uno de los microagujeros negros no se evapore (si se llegan a producir, que todo depende de ciertos parámetros aún desconocidos), ten en cuenta que al ser de tamaños subatómicos, no ven las "paredes" como objetos sólidos, sino básicamente como un vacío con algunas cuantas partículas colgando; la probabilidad de interacción es tan pequeña que probablemente sea capaz de atravesar todo el planeta tierra sin interaccionar con ninguna partícula subatómica. Y aunque interaccione con una, con mil, o con mil millones, nunca llegaría a formar un agujero lo suficientemente "gordo" como para ser un peligro.

Y hay otro además: los micro agujeros negros son una predicción de la teoría del big bang: se debieron formar miles de millones de ellos en una densidad muy grande (de hecho, se pudieron formar de todos los tamaños, pero los pequeños eran mas abundantes por razones obvias). Pero lo cierto es que no se observan. Por qué? Por que se han evaporado. Si no se hubieran evaporado, los podríamos observar.

En fin, a los charlatanes (con mucho cariño lo digo) les gusta tachar a la física de académica, jerárquica y oficialista. Pero lo que no podéis llegar a entender es la cantidad de evidencias que cualquier persona, hasta Ed Witten, tiene que aportar para que algo sea considerado por la comunidad científica.

EDICIÓN: Tras enviar el mensaje me di cuenta que seguramente tenéis una fuerte confusión respecto lo que es un micro-agujero negro. Seguramente pensáis que es un objeto con muchisima gravedad... pues no es cierto. Todo lo contrario. Si tuviera "mucha" gravedad, sería grande, no microscopico. Lo cierto es que prácticamente no tiene poder de atracción a distancias atómicas, así que imaginaos lo insignificante que puede llegar a ser la atracción a distancias macroscópicas, como por ejemplo la que lo separaría de la pared del detector. Recordar que en el reino subatómico la gravedad es la fuerza más débil, por una diferencia muy muy grande (más de 40 ordenes de magnitud).

clap clap clap.

[_FoX_]

Una pregunta:

Hay varias aglomeraciones de masa y algunas muy densas como lo son las estrellas de neutrones.

Pero un agujero negro debería ser aún más denso, digo esto por su mayor fuerza de gravedad que ni deja escapar la luz... y si es más denso, debería estar formado por partículas mas pequeñas o más apretadas. :P

¿De qué partículas sub atómicas está formado?, si no se ha descubierto eso, ¿Se han especulado teorías para aclarar su funcionamiento?

Pues si dividimos toda la materia del universo en partículas fundamentales y las juntamos, obtendríamos dicha masa en un espacio bastante pequeño, donde todas las fuerzas interactúen y probablemente sea la densidad máxima a la que se pueda llegar, en pocas palabras, un Universo antes del Big-Bang perfecto, o pequeñas cantidades de materia con esa densidad, lo que podría decirse materia perfecta (como me gusta llamarle =) ) y obtener agujeros negros u otro tipo de materia oscura.

Agradezco todo tipo de info. ops:

[pod]

Pero un agujero negro debería ser aún más denso, digo esto por su mayor fuerza de gravedad que ni deja escapar la luz... y si es más denso, debería estar formado por partículas mas pequeñas o más apretadas. :P

Has dicho la palabra precisa: denso, lo cual no significa que sea grande. Cualquier cantidad de energía si se condensa lo suficiente es un agujero negro. Pero si es una energía muy pequeña, su atracción gravitatoria será despreciable incluso a distancias subatómicas. Para sentir la fuerte atracción gravitatoria hay que acercarse muchísimo, a la escala del horizonte de sucesos.

¿De qué partículas sub atómicas está formado?, si no se ha descubierto eso, ¿Se han especulado teorías para aclarar su funcionamiento?

No se sabe, ya que la relatividad general no permite que haya materia estacionaria en ningún punto del agujero negro salvo el centro, pero la misma relatividad no es aplicable en el centro. Lo que se sospecha es que entonces entra en juego nueva física, por lo que lo que está en el centro del agujero negro no se puede catalogar como "particulas" de las que conocemos.

La teoría de cuerdas (sobre todo su generalización a teoría M), ha tenido ciertos éxitos describiendo los estados microscópicos de los estados en el interior del agujero, sobre todo a partir de branas en intersección, pero ese es un tema que no he estudiado demasiado así que tampoco puedo dar detalles.

[charlie]

¿De qué partículas sub atómicas está formado?, si no se ha descubierto eso, ¿Se han especulado teorías para aclarar su funcionamiento?

No se sabe, ya que la relatividad general no permite que haya materia estacionaria en ningún punto del agujero negro salvo el centro, pero la misma relatividad no es aplicable en el centro. Lo que se sospecha es que entonces entra en juego nueva física, por lo que lo que está en el centro del agujero negro no se puede catalogar como "particulas" de las que conocemos.

pod, yo apenas tengo conocimientos sobre el tema pero tu pareces ser todo un experto y como tal sabes que existe una gran laguna fundamental en nuestra comprensión del tejido espacio-temporal, corrígeme en lo que me equivoque por favor ...

no sabemos lo que hay en el interior de un agujero negro y tampoco tenemos la certeza de comprender cual es su dinámica sobre el tejido espacio-temporal, aunque sabemos que si el agujero no se destruye (quizas no puedan destruirse) ... este no dejará de absorber tejido espacio temporal ...

¿por que no te preocupa esta posibilidad?

no pretendo ofender sino ser franco con mis pensamientos ... y es que ante la duda razonable de que "teoricamente" sea posible producir un agujero negro en un acelerador de partículas, ¿no deberíamos ser más democráticos al respecto? ... no sabemos vivir en democracia, no hay debate tan solo intereses comerciales dominando el santo planeta.

no crees que una decisión de tal calibre y con tanta trascendencia en caso de error, no debería ser tomada por unos pocos sino ser consensuada por toda la humanidad? ... acaso dejarías que un grupo de científicos experimentaran con energía nuclear en el patio de tu casa?

hemos olvidado ... no, corrijo .. no sabemos lo que significa vivir en democracia y creo que este caso es un claro reflejo de la ignorancia de la estructura social predominante ... si unos pocos deciden correr un riesgo y tienen el poder de llevarlo a cabo ... la gran mayoría de la población nada puede hacer al respecto y nadie se lo cuestiona ... ni si quiera se menciona "la duda razonable" ...

pod, como experto en la materia, ... aun con pocas posibilidades ¿existe la duda razonable en este caso?