Gravedad Electromagnetica?

[pod]

Re: Gravedad Electromagnetica?

En mi modelo tiene plena validez a la relatividad general, es mas cuando escribí:



Me refería a escribir el tensor Tij (impulsión-energía) con una gravedad que no sea de naturaleza diferente a las demas fuerzas, que fue el principal inconveniente que tuvo Einstein para completar la teoría unificadora.

Saludos.

Que tú digas que es válida, no la convierte en automáticamente válida. Este modelo predice una fuerza del estilo 1/r², y eso nunca puede explicar la precesión de mercurio (ni muchas de las predicciones de la RG). En RG el electromagnetismo sigue siendo 1/r² (con las sutilezas que tiene la definición de r), pero la gravitación no.

[petruxx]

Re: Gravedad Electromagnetica?

He me aqui defendiendio una teoria en la que no creo:

Si te refieres a SUGRA, pues sí que soy igual de duro. No me gustan las teorías no renormalizables.

¿Cuando te refieres a no renormalizables te refieres a que no tienen soluciones? Si es asi, a mi tampoco me gustan. Pero creo que en la teoria de "tom****" este no es el caso.

Los seis quarks tienen todos relaciones carga/masa diferente. Los tres leptones también la tienen diferente. La partícula W... Así que a bote pronto, entre las partículas fundamentales con carga del modelo estándar se me ocurren por lo menos diez relaciones carga/masa diferentes...

Creo que no has entendido nada de lo que comenta "tom23821".
Si las ecuacions de Coulomb son ligeramente distintas en la forma:

proton/potron ---> [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] con [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]
proton/electron ---> [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] con [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]
electron/electron ---> [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] con [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

La gravedad de Newton sale de forma natural si se acepta que solo existen en la materia dos relacciones carga/masa. Puntualizando:

- La existencia de otras relaciones carga/masa tendra consecuencias detectables.
- Nuestro universo tiene mayoritariamente solo dos particulas con distinta relacion carga masa. Por tanto sera muy dificil detectar que la teoria no es cierta.
- El que una teoria cuantica prediga los "quarks" no cambia, experimentalmente, los resultados de la teoria, ya que estos siempre estaran juntitos y conglomerados con carga cuantizada de valor "1". La haran fallar si puedes encontrarlos "solitos" y en grandes cantidades.
- El que existan particulas de relacion carga/masa distinta no afectara a los resultados experimentales mientras no las encuentres en algun sitio del universo en grandes cantidades.
- Cuando las encuentres entonces veremos si la teoria es correcta o no. Pero primero encuentralas.

Esto añadiendo la hipotesis adicional que la luz está compuesta de dos subpartículas con carga opuesta. Cosa que va en contra de todos los experimentos que funcionan muy bien suponiendo que la luz está formada por partículas puntuales...

No es necesaria esa hipotesis. Con un poco de imaginacion puede pensarse un proceso que las haga curvarse. Por ejemplo, y solo es un ejemplo, recurrir a "socorrido" "San Heisemberg":

- En el vacio, como sabemos todos los que estamos empapados de divulgacion cientifica, se crean pares de particula/antiparticula.
- La presencia de la materia real debe polarizar este par y mas ahora que hemos cambiado la ley de Coulomb y ya no es simetrica.
- Esta polarizacion del vacio, que antes no se da porque la materia es neutra y ley de Coulomb simetrica, puede ahora cambiar las trayectorias de la luz.

Tienes que ser consecuente "pod". Si cambias la teoria vas a cambiar la causa por los que ocurren los fenomenos. Y vas a cambiar los resultado mismos de los fenomenos.

Según esta "teoría", serían ondas electromagnéticas más bien...

No "pod", serian gravitacionales. La gravitacion seria ese residuo electrico. Es lo mismo por lo que tu llamas "ondas gravitacionales" a ondas que en realidad son "perturbaciones del espacio tiempo". Hay que ser consecuentes y no pedirle a los demas lo que no nos pedimos a nosotros mismos.

Cualquier teoría que predizca una gravedad como 1/r² predice órbitas Newtonianas. Por lo tanto, no explica la precesión de mercurio.

Si. Pero esta la polarizacion del vacio. No se lo que puede, o no, predecir esa teoria. Yo la veo como una teoria que estaria muy bien para 1890 pero que para 2010 ... pues tiene cierto tufillo a rancio.

Ya.

Aqui tienes que ser mas explicito si realmente esperas una respuesta.

Me parece peligroso que algunas de estas cosas te parezcan "precisas"...

A mi me parece inquietante que cuando, a las nuevas generaciones de "las teorias de 11 dimensiones" y de la PlayStation, se la saca a dar una vueltecita por el campo ... se pierdan.

P.D. Yo no defiendo esa teoria. Me gustaba un pelin la de [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] , por lo de la simetria, pero nada mas.

[Sartie]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Ahora la ley de Coulomb da lugar a un termino adicional, siempre atractivo, que es el segundo termino de la ecuacion:

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

Si vamos un poco mas lejos y suponemos que solo existen cargas positivas (protones-> $m_p$) y negativas (electrones -> $m_e$ )podemos expresar la carga de ese segundo termino como:
$q_p= k_p m_p$ y $q_e= k_e m_p$

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

Si vamos todabia mas lejos y suponemos neutralidad de carga, el primer termino de la suma ( ley de Coulomb) desaparece y el segundo termino queda:

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

Aqui no entiendo porque sustituyes q=K*m en el segundo termino y en el primero no, es decir, q=K*m a veces nada mas o como es esto? porque luego dices si suponemos que la carga es neutra, entonces k*m=q=0 y no llegas a nada.
Por eso digo que no entiendo porque sustituyes en una parte de la ecuacion y no en la otra

[Sartie]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Vale, a ver si me explico, creo que no se trata de la teoria de la gravedad de Neuwton, y siempre le haceis referencia, yo creo que electricidad, magnetismo y gravedad, estan directamente relacionados, y creo que muchos cientificos tambien lo creen, de hecho se busca esta posibilidad insistentemente, y su fuera tan absurdo ni siquiera se contemplaria esa posibilidad.

Sería estupendo reducir el numero de interaacciones de la naturaleza de 4 a 3. Igual si seguimos asi unimos todo en una sola interaccion, que podemos llamar por ejemplo interaccion Sartie , pero aunque pueda haber quien lo crea no creo yo que haya muchos cientificos hoy en dia investigando en esa direccion, quizas cuando se acabe encontrando (si es que existe) el monopolo magnetico podamos avanzar mas, pero no veo yo muy compatible una teoria magnetica dipolar con la teoria de la gravedad unipolar, me se entiende?

[pod]

Re: Gravedad Electromagnetica?

He me aqui defendiendio una teoria en la que no creo:

Pues no lo hagas.

¿Cuando te refieres a no renormalizables te refieres a que no tienen soluciones? Si es asi, a mi tampoco me gustan. Pero creo que en la teoria de "tom****" este no es el caso.

SUGRA no es la teoría de tom. No renormalizable significa que no se puede renormalizar.

La gravedad de Newton sale de forma natural si se acepta que solo existen en la materia dos relacciones carga/masa.

Pero como tenemos catalogadas un monton de partículas con relación carga/masa diferentes, eso desmiente directamente la "teoría".

- Nuestro universo tiene mayoritariamente solo dos particulas con distinta relacion carga masa. Por tanto sera muy dificil detectar que la teoria no es cierta.

Falso, lee mi mensaje anterior.

- El que una teoria cuantica prediga los "quarks" no cambia, experimentalmente, los resultados de la teoria, ya que estos siempre estaran juntitos y conglomerados con carga cuantizada de valor "1". La haran fallar si puedes encontrarlos "solitos" y en grandes cantidades.

Esto es falso también. No se si has estudiado alguna vez los procesos que se dan en los aceleradores modernos con mínimo detalle, cuando intervienen hadrones (protones acelerados, o bien neutrones en un "target") pero los que intervienen son los quarks directamente, no el hadrón en su conjunto.

De hecho, esta fue la primera prueba directa de la existencia de los quarks: se notó que las colisiones de los hadrones no seguian la ley de conservación del momento para una partícula de masa m (del protón), sino para partículas de masa m/3. Por lo tanto, la masa (y la carga) de los quarks es observable y se ha observado. Y es diferente, hay más de dos relaciones carga/masa en el universo.

Si no me crees, busca información sobre "parton distribution functions".

- El que existan particulas de relacion carga/masa distinta no afectara a los resultados experimentales mientras no las encuentres en algun sitio del universo en grandes cantidades.

¿Por qué tiene que haber muchos? Con el simple hecho de existir, tiene que esar incluido en la teoría.

De todas formas, hay quarks up, quarks down y electrones a tutiplen por el universo. Eso ya son tres relaciones carga/masa diferentes.

- Cuando las encuentres entonces veremos si la teoria es correcta o no. Pero primero encuentralas.

Hecho.

No es necesaria esa hipotesis. Con un poco de imaginacion puede pensarse un proceso que las haga curvarse. Por ejemplo, y solo es un ejemplo, recurrir a "socorrido" "San Heisemberg":

- En el vacio, como sabemos todos los que estamos empapados de divulgacion cientifica, se crean pares de particula/antiparticula.
- La presencia de la materia real debe polarizar este par y mas ahora que hemos cambiado la ley de Coulomb y ya no es simetrica.
- Esta polarizacion del vacio, que antes no se da porque la materia es neutra y ley de Coulomb simetrica, puede ahora cambiar las trayectorias de la luz.

Los pares creados como fluctuación del vacío no pueden interaccionar con nada según la teoría cuántica. Uno parte del teorema de "no recuerdo el nombre" () y ve como se factorizan y cancelan: no intervienen.

El único caso posible en que una de las ramas virtuales se convierte en real es la que hablamos el otro hilo, cuando interviene el horizonte de sucesos.

Tienes que ser consecuente "pod". Si cambias la teoria vas a cambiar la causa por los que ocurren los fenomenos. Y vas a cambiar los resultado mismos de los fenomenos.

"Ataques" personales empiezan a denotar que te quedas sin argumentos. Hablemos de Física, ¿vale?

Yo la veo como una teoria que estaria muy bien para 1890 pero que para 2010 ... pues tiene cierto tufillo a rancio.

El tufillo no importa. Lo que importa es que hay hechos comprobados que no es capaz de explicar. [

QUOTE=petruxx;39333]Yo no defiendo esa teoria. Me gustaba un pelin la de [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] , por lo de la simetria, pero nada mas.[/QUOTE]

Si no la defiendes, ¿para que intervienes en el hilo?

Sería estupendo reducir el numero de interaacciones de la naturaleza de 4 a 3. Igual si seguimos asi unimos todo en una sola interaccion, que podemos llamar por ejemplo interaccion Sartie , pero aunque pueda haber quien lo crea no creo yo que haya muchos cientificos hoy en dia investigando en esa direccion, quizas cuando se acabe encontrando (si es que existe) el monopolo magnetico podamos avanzar mas, pero no veo yo muy compatible una teoria magnetica dipolar con la teoria de la gravedad unipolar, me se entiende?

El número de interacciones independientes actualmente ya es tres, no cuatro: fuerza electrodébil, fuerza nuclear fuerte y gravitación. Recuerda que la electrodébil unifica satisfactoriamente la fuerza nuclear débil y la electromagnética. Hay algún que otro premio Nobel por ahí para la gente que lo hizo.

[Sartie]

Re: Gravedad Electromagnetica?

El número de interacciones independientes actualmente ya es tres, no cuatro: fuerza electrodébil, fuerza nuclear fuerte y gravitación. Recuerda que la electrodébil unifica satisfactoriamente la fuerza nuclear débil y la electromagnética. Hay algún que otro premio Nobel por ahí para la gente que lo hizo.

Zas en toda la boca!

pues no lo sabia la verdad, no sigo mucho la fisica teorica pero mira, me alegro de que me saques de mi error, si me puedes poner algun nombre de premio nobel para mirarme su charla de recepcion te lo agradeceria, asi no meto mas la pata

[pod]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Zas en toda la boca!

pues no lo sabia la verdad, no sigo mucho la fisica teorica pero mira, me alegro de que me saques de mi error, si me puedes poner algun nombre de premio nobel para mirarme su charla de recepcion te lo agradeceria, asi no meto mas la pata

Es el premio nobel de 1979, así que desde luego muy al día no andas http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...979/index.html

[Sartie]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Es el premio nobel de 1979, así que desde luego muy al día no andas

obviamente

[petruxx]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Vayamos por orden, que ya no tengo edad para tantos trotes ("pod" tendra que ser paciente).

Aqui no entiendo porque sustituyes q=K*m en el segundo termino y en el primero no, es decir, q=K*m a veces nada mas o como es esto? porque luego dices si suponemos que la carga es neutra, entonces k*m=q=0 y no llegas a nada.
Por eso digo que no entiendo porque sustituyes en una parte de la ecuacion y no en la otra

Es culpa del LaTeX. Yo soy de la antigua generacion y me gusta hacerlo al natural, que sino me corta mucho el rollito. Tienes que disculparme:

- La ley de Coulomb de toda la vida es esta:

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]
Independientemente de si existe neutralidad o no, el resultado es cero, ya que cada termino (i,j) tiene su termino (j,i) contrario en signo. Esos pares solo estan diciendo que se cumple el principio de accion y reaccion y su suma, para todos ellos, debe ser necesariamente cero. Tambien esta diciendo lo de la inversa del cuadrado de la distancia y todo lo demas que dice, que supongo todos los sabemos.

- En la ley de Coulomb no se hace ninguna suposicion respecto a las cargas. Su valor, por tanto, puede ser cualquiera.

- Supones ahora que existen solo dos tipos de cargas en el universo, protones ($q_p=k_p m_p$) y electrones ($q_e=k_e m_e$) con sus respectivas relaciones carga/masa $k_p$ y $k_e$. Nada misterioso ecepto en el hecho de que suponemos que solo existen dos clases de particulas.

- La ley de Coulomb la descomponemos ahora en tres leyes, una para cada posible pareja en interaccion:

proton/proton: [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

electron/electron: [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

proton/electron: [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

La suma, evidentemente, tambien igual a cero (no la pongo).

- Ahora las sumo entendiendo que los (i,j) se refienen a los pares correspondientes:

F = lo que acompaña a $\frac{1}{4\pi \epsilon _0}$ + lo que acompaña a las "deltas

El primer termino es la suma inicial que corresponde a la ley de Coulomb de siempre. El segundo termino se puede considerar una correccion a la ley de Coulomb :

F = F_Coulomb + F_correcion de Coulomb

- Estudiemos el termino de correccion que es de la forma:

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

pero sustituyendo el valor de la carga por su expresion en funcion de la masa de la particula. La cosa queda:

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

donde k_p y k_e son positivas. Si hacemos ahora

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

Nos sale la expresion de la ley de Newton siempre que pensemos que la m_i y m_j que aparecen solo pueden ser o la masa del proton o la masa del electron:

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

Si el mundo fuera el Newton y solo hubiera esas dos cargas .... estarias ante la "Gran Unificacion".

[polonio]

Re: Gravedad Electromagnetica?

A ver si ponemos bien la ley de Coulomb y la de la gravitación universal de Newton porque si no, vamos dados (no es inversamente proporcional a la distancia, sino al cuadrado de la distancia):

$\vec{F}_{ij}=\frac{1}{4 \pi \epsilon _0}\frac{q_i q_j}{r_{ij} ^3}\vec{r}_{ij}=\frac{1}{4 \pi \epsilon _0}\frac{q_i q_j}{r_{ij} ^2}\vec{u}_{ij}$

$\vec{F}_{ij}=\-G\frac{m_i m_j}{r_{ij} ^3}\vec{r}_{ij}=-G\frac{m_i m_j}{r_{ij} ^2}\vec{u}_{ij}$

donde $\vec{u}_{ij}=\frac{1}{r_{ij}}\vec{r}_{ij}$ es el vector unitario en la dirección de una carga (masa) a la otra.

[pod]

Re: Gravedad Electromagnetica?

A ver si ponemos bien la ley de Coulomb y la de la gravitación universal de Newton porque si no, vamos dados (no es inversamente proporcional a la distancia, sino al cuadrado de la distancia):

$\vec{F}_{ij}=\frac{1}{4 \pi \epsilon _0}\frac{q_i q_j}{r_{ij} ^3}\vec{r}_{ij}=\frac{1}{4 \pi \epsilon _0}\frac{q_i q_j}{r_{ij} ^2}\vec{u}_{ij}$

$\vec{F}_{ij}=\-G\frac{m_i m_j}{r_{ij} ^3}\vec{r}_{ij}=-G\frac{m_i m_j}{r_{ij} ^2}\vec{u}_{ij}$

donde $\vec{u}_{ij}=\frac{1}{r_{ij}}\vec{r}_{ij}$ es el vector unitario en la dirección de una carga (masa) a la otra.

Si pones el vector completo (segundo miembro de cada igualdad) entonces la potencia tiene que ser 3

[Sartie]

Re: Gravedad Electromagnetica?

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida]

Si el mundo fuera el Newton y solo hubiera esas dos cargas .... estarias ante la "Gran Unificacion".

Gracias no lo veia claro y ahora me has iluminado, pero claro, el problema de esto son los cientos y cientos de juegos que podemos hacer asi ya que podriamos ir mas alla y decir, claro, pero E=mc^2 entonces despejo las masas y sustiuyo y lalalalala....

[tom23821]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Que tú digas que es válida, no la convierte en automáticamente válida. Este modelo predice una fuerza del estilo 1/r², y eso nunca puede explicar la precesión de mercurio (ni muchas de las predicciones de la RG). En RG el electromagnetismo sigue siendo 1/r² (con las sutilezas que tiene la definición de r), pero la gravitación no.

Pod: no es automático, pero yo hago el siguiente razonamiento, según mi teoría la masa como se la conoce hoy se podría escribir como una funcion:

m= F(Nºprotones, Nºelectrones,Nºneutrones)

la masa sería como una magnitud ficticia o auxiliar, pero que sirve en la práctica.

pero no habría ninguna diferencia entre esa masa ficticia, y la masa real como se la conoce en la física de hoy. Y es por ese motivo que mi modelo no puede afectar las conclusiones de la teoría de la relatividad general tal como se la conoce.

Saludos.

[pod]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Pod: no es automático, pero yo hago el siguiente razonamiento, según mi teoría la masa como se la conoce hoy se podría escribir como una funcion:

m= F(Nºprotones, Nºelectrones,Nºneutrones)

la masa sería como una magnitud ficticia o auxiliar, pero que sirve en la práctica.

pero no habría ninguna diferencia entre esa masa ficticia, y la masa real como se la conoce en la física de hoy. Y es por ese motivo que mi modelo no puede afectar las conclusiones de la teoría de la relatividad general tal como se la conoce.

Saludos.

Bueno, es que se puede poner así, en parte... Faltan unos cuantos términos, estudiate la formula semiempirica de masas.

[polonio]

Re: Gravedad Electromagnetica?

Si pones el vector completo (segundo miembro de cada igualdad) entonces la potencia tiene que ser 3

Eso es lo que le estoy diciendo. Estamos diciendo lo mismo...