Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

[polonio]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

¿Un programa hecho por auténticos periodistas expertos en electromagnetismo y fisiología..? ¡Oh!, no me lo puedo perder

[nature]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Que bonita casualidad que en ETB hayan dedicado un programa al mismo tema, esta realmente bueno el programa y ponen muy claro todo el asunto y pues al parecer concuerda con mi conclusion final. Si tienen un rato libre no se lo pueden perder. Les dejo el enlace:

http://bcove.me/4h3nnbw8

Saludos.

[polonio]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

En medicina 2+2 no son 4, cada uno reacciona de una forma a un medicamento, el que a ti te va bien para un costipado igual a mi no, en cierta forma el cuerpo es caótico.
Nadie ha resultado dañado? Eso no es cierto, otra cosa es que no se sepa o tengan que pasar años para determinar la causa concreta o desarrollar problemas que pueden pasar
desapercibidos por otros factores a los que se les da mas importancia o enfermedades mas importantes pero esa afirmacion me parece "excesiva".

Dame pruebas según el método científico con experimentos reproducibles para decir lo contrario. Y en medicina 2+2 son 4 también. Lo que sí es cierto es que todos los cuerpos son distintos y son sistemas muy complejos (por ejemplo, lo que tú dices, al tener distintas proporciones de ciertas sustancias e incluso algunos carecer de ciertas sustancias presentes en otros la reacción a los medicamentos es distinta) pero responden a las mismas leyes físicas.

De hecho, las antenas de los móviles están orientadas de forma que el máximo de radiación sea al exterior y no hacia el cerebro. En ciencia existe el principio de precaución, ante
la duda, mejor evitar el posible problema.
Es un tema mas complicado de lo que parece porque ademas por cada estudio que diga que si habra otro que no, y otro factor es quien paga dichos estudios...
Bueno, no me machaquéis mucho...

No te machaco, hombre pero ¿quién quiere una antena apuntando a los cerebros si lo que pretenden es transmitir o repetir señales de naturaleza electromagnética? Mejor que apunten a otras antenas...

[nature]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Aqui tengo un buen ejemplo, uno de los "mitos" que he oido (seguramente muchos de uds tambien) es que los inofensivos 60Hz del suministro electrico que todos usamos cuando se transmiten en lineas de alta tension (antes de las subestaciones) se vuelven potencialmente peligrosas y llegan a causar enfermedades malignas e incluso la muerte en pequeñas aves y roedores. Ahora este es el "mito" y segun wikipedia:

Se argumenta que la líneas de alta tensión afectan el medioambiente y a la gente que vive cerca de las líneas de transmisión, por la radiación emitida. Por otro lado, dicha contaminación electromagnética permite el ahorro económico a las empresas u organismos de distribución eléctrica de transportar la potencia a una tensión elevada. En algunos países se compensa económicamente a la gente que vive bajo o en las inmediaciones de las líneas de alta tensión,[cita requerida] por el argumento de que los tejidos orgánicos de las personas y seres vivos pudiesen ser perjudicados por los campos electromagnéticos provocados.

Y esto tomando en cuenta que los ingenieros electricos jamas dejan que una de estas lineas se aproxime siquiera a un cuarto de la longitud de onda ($\dst \frac{\lambda}{4} = \frac{c}{4f }= 1250 Km$) y mantienen la distancia adecuada respecto a la tierra, todo para evitar un efecto de antena y se pierda potencia en forma de radiación (eso es lo que les importa ).

Pero en otro articulo de wikipedia (les invito a leerlo):

Los estudios que correlacionan la radiación electromagnética no ionizante con daños a la salud presentarían problemas metodológicos. El principal problema de los estudios poblacionales suele ser la aparición de variables ocultas como por ejemplo que las personas que viven cerca de torres de alta tensión pueden ser personas de menor poder adquisitivo que vivan en peores condiciones de salud, higiene y educación.

Y el articulo sigue con muchas otras teorias contradictorias e información muy ambigua, claro que wikipedia en este caso no es mas que un reflejo de las distintas opiniones, teorias y controversias sobre el tema.

Pero sacando una temprana conclusion, diria que si no se demuestra algun tipo de interaccion NO termica (es decir, ademas de la termica) entre la radiación no ionizante y la materia, entonces ninguna estadistica, ni estudio, ni cuento sobre daños a seres vivos es valido y repito seria una Falacia ó argumentum ad consequentiam.

PD: en el ultimo articulo hay una interesante imagen sobre las densidades de corriente $\left\vert{} \vec{J} \right\vert{}$ en el cuerpo, no sabia que fueran tan altas

[neometalero]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Espero que nadie se me eche encima eh, he estudiado el tema y soy fisico pero he de discrepar en alguna afirmacion que aqui se nombra como...
Una prueba de que no hace daño es que nadie ha resultado dañado: nadie.
En medicina 2+2 no son 4, cada uno reacciona de una forma a un medicamento, el que a ti te va bien para un costipado igual a mi no, en cierta forma el cuerpo es caótico.
Nadie ha resultado dañado? Eso no es cierto, otra cosa es que no se sepa o tengan que pasar años para determinar la causa concreta o desarrollar problemas que pueden pasar
desapercibidos por otros factores a los que se les da mas importancia o enfermedades mas importantes pero esa afirmacion me parece "excesiva".
De hecho, las antenas de los móviles están orientadas de forma que el máximo de radiación sea al exterior y no hacia el cerebro. En ciencia existe el principio de precaución, ante
la duda, mejor evitar el posible problema.
Es un tema mas complicado de lo que parece porque ademas por cada estudio que diga que si habra otro que no, y otro factor es quien paga dichos estudios...
Bueno, no me machaquéis mucho...

[Dramey]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Que desconozcas las pruebas no significan que no estén hechas. La interacción radiación-materia es algo perfectamente conocido. Según tú, ¿cuál es el mecanismo que podría generar daños celulares en el rango energético del que hablamos?

[ener]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

pero como dice polonio en el otro hilo que no hay estudios concluyentes y bueno muchos recurren a lo que dice ener (tomar precauciones a pesar de no saber).

Yo acotaría que la mayoría de los que no toman precauciones, generalmente son absolutamente ignorantes de la falta de pruebas. Quizá sean muy pocos los que, a pesar de saber de la falta de pruebas, toman la decisión de exponerse nomás, sin tomar ninguna precaución.

[ener]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Una prueba de que no hace daño es que nadie ha resultado dañado: nadie. Otra cosa es que la gente le eche la culpa a lo primero que encuentre (por ejemplo una antena de repetición, que es lo más condenado) para querer sacar dinero o cualquier otro beneficio. Si hiciese daño mucha población resultaría probadamente enferma.

Creo que tu afirmación es muy aventurada (y poco científica). ¿En qué te basas al decir que nadie resultó dañado?
Precisamente radica ahí la dificultad del asunto: No hay signos inmediatos de daño. Los posibles daños (si existen) sólo se presentan a largo plazo, y es difícil determinar la causa, de un cáncer por ejemplo, que tuvo su origen y/o causa bastantes años atrás. Es posible que algunas o varias de las dolencias de mucha gente, que normalmente no se las relacionan con la exposición a estas radiaciones, sí tengan bastante que ver.
El tema de que mucha de la población resultaría probablemente enferma, es difícil de medir. Sin duda lo que sí sabemos es que no se trata de un arma letal que va matando gente rápidamente.

La segunda parte (eso de sacar dinero, etc) no es más que especulaciones y opiniones tuyas, que no pueden considerarse como una prueba que indique que las radiaciones no son dañinas (habría que estudiar si se constituyen en una prueba de lo contrario).

Otra cosa es qué ocurre con un aparato radiando de forma defectuosa muy cerca de tu cabeza sostenido por ti mismo... y tampoco se encuentra nada.

En este párrafo no logro entender a qué te refieres.

[nature]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Ok estoy de acuerdo con lo que dice dramey y es precisamente esa falta de ciencia (por asi decirlo) al hablar dentro de la facultad de ingenieria donde estudio lo que me ha traido aqui, pero como dice polonio en el otro hilo que no hay estudios concluyentes y bueno muchos recurren a lo que dice ener (tomar precauciones a pesar de no saber).

Pero en lo personal seguiré investigando porque debe haber una respuesta al tema basada en parametros o limites (limites donde la interacción entre la onda EM y el ser vivo cause efectos apreciables) en términos de la frecuencia y densidad de energia de la onda EM, ahora no se si se pueda estudiar con la electrodinamica clásica o haya que recurrir a la cuantica (donde no se nada).

En cualquier caso yo no me fiaría de estudios basados solo en experimentos focalizados (muchas veces patrocinados por grandes corporaciones), ya que con puros experimentos y sin la teoria adecuada caeriamos en un argumentum ad consequentiam

[polonio]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Una prueba de que no hace daño es que nadie ha resultado dañado: nadie. Otra cosa es que la gente le eche la culpa a lo primero que encuentre (por ejemplo una antena de repetición, que es lo más condenado) para querer sacar dinero o cualquier otro beneficio. Si hiciese daño mucha población resultaría probadamente enferma.

Otra cosa es qué ocurre con un aparato radiando de forma defectuosa muy cerca de tu cabeza sostenido por ti mismo... y tampoco se encuentra nada.

[ener]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Hay un hilo en este foro donde se habla de esto y está enlazado el artículo de la OMS.

Además ya se ha discutido el tema en otros hilos (es un tema un poco trillado ya).

No conocía el artículo. Voy a leerlo. Gracias por el dato.

[ener]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Ener, la ciencia no funciona así: el que hace la afirmación (en este caso las radiaciones de baja frecuencia dañan el organismo) debe aportar la prueba. Yo también puedo decir que los neutrones están compuestos de unicornios, pero si no lo demuestro no vale nada. Y mira que los unicornios me gustan y es lo que me dice la intuición, eso de los quarks me suena muy complicado. Radiación electromagnética de baja frecuencia (no ionizante) recibimos todos los días de manera natural a raudales (sin ir más lejos la luz del sol, la que emite tu monitor, la radiación infrarroja que emiten los cuerpos por estar a la temperatura a la que están).

Y tienes razón en que en ciencia a veces la intuición es importante. Cuando no hay un camino claro, no nos queda más remedio que recurrir a la intuición para sacar datos científicos, pero nunca la podemos utilizar como prueba.

Creo que tu ejemplo de los unicornios es un poco ridículo, pero a pesar de eso voy a tratar de explicarte:
Efectivamente recibimos radiaciones de diferentes frecuencias en forma natural, y podemos asumir que eso no hace daño, pues miles o millones de años fue así, y los cuerpos están adaptados a ellos. Sin embargo, un cambio importante hubo hace algunos años (entre 70 y 20 años atrás): Empezaron a existir antenas de radio y televisión más o menos cerca de las personas, celulares que los tenemos a unos 3 o 4 centímetros del cerebro, portátiles con wifi que los tenemos a unos 10 o 20 centímetros. En los 3 casos la potencia de las radiaciones que recibe el cuerpo es muchísimo mayor de lo que naturalmente se recibía antes.
Por lo anterior, podemos afirmar que las condiciones han cambiado, y cabe preguntarse: ¿Esas nuevas condiciones son seguras para la salud?

Yo digo que no lo sabemos (quizá haya algo que no me enteré). Pero aunque no lo sepamos, igual tenemos que tomar una decisión: Nos exponemos nomás o tratamos de evitarlo. Entonces continúo diciendo que cada uno debe decidir, y como yo me inclino a creer que sí hacen daño (una inclinación consciente de la falta de pruebas), entonces decido evitar el exponerme.

En cambio tú, a pesar de la falta de pruebas, haces una afirmación arbitraria indicando que no hacen daño, pero no aportas ninguna prueba. Es más, afirmas que es un hecho que la nueva situación no hace daño, y mientras nadie aporte pruebas de lo contrario, es como tú dices. Aportas una especie de prueba al decir que en forma natural recibimos radiaciones a raudales, pero yo te aclaro que es una prueba absolutamente inválida, dado que se trata de una potencia muchísimo menor a la de las antenas y celulares. Entonces te digo: La ciencia no funciona así.

[polonio]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Estimado Dramey, yo te respondo de una forma similar a la tuya: Si tienes pruebas de lo que dices, por favor apórtalas. En TODOS los estudios hechos hasta la fecha no se ha podido encontrar indicios claros o concluyentes de que la exposición a frecuencias electromagnéticas sean seguras y no afecten a la salud a largo plazo.

Hay un hilo en este foro donde se habla de esto y está enlazado el artículo de la OMS.

Además ya se ha discutido el tema en otros hilos (es un tema un poco trillado ya).

[Dramey]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

Ener, la ciencia no funciona así: el que hace la afirmación (en este caso las radiaciones de baja frecuencia dañan el organismo) debe aportar la prueba. Yo también puedo decir que los neutrones están compuestos de unicornios, pero si no lo demuestro no vale nada. Y mira que los unicornios me gustan y es lo que me dice la intuición, eso de los quarks me suena muy complicado. Radiación electromagnética de baja frecuencia (no ionizante) recibimos todos los días de manera natural a raudales (sin ir más lejos la luz del sol, la que emite tu monitor, la radiación infrarroja que emiten los cuerpos por estar a la temperatura a la que están).

Y tienes razón en que en ciencia a veces la intuición es importante. Cuando no hay un camino claro, no nos queda más remedio que recurrir a la intuición para sacar datos científicos, pero nunca la podemos utilizar como prueba.

[ener]

Re: Efectos de la radiacion electromagnetica sobre los seres vivos

En un foro científico como este las creencias no valen nada. Si tienes pruebas de lo que dices, Ener, por favor aportalas. En TODOS los estudios hechos hasta la fecha no se ha podido encontrar ninguna relación entre la exposición a frecuencias electromagnéticas no ionizantes y problemas de salud.

De hecho recientemente ha salido un informe de la OMS en el que clasifica la frecuencia que utilizan los móviles (celulares) como posible calciogénico tipo B2. Esto que en un principio puede asustar es la misma clasificación que tiene el café. Claro que tal vez el lobby de las cafeteras Venezo-colombianas esté tapando este hecho.

Estimado Dramey, yo te respondo de una forma similar a la tuya: Si tienes pruebas de lo que dices, por favor apórtalas. En TODOS los estudios hechos hasta la fecha no se ha podido encontrar indicios claros o concluyentes de que la exposición a frecuencias electromagnéticas sean seguras y no afecten a la salud a largo plazo.

Respecto a lo del carcinógeno tipo B2, quizá deberías explicar un poco de lo que se trata: En esa clasificación entran los posibles carcinógenos, es decir aquellas sustancias o exposiciones de las que no se sabe si son carcinógenos, pero es posible que lo sean. Eso no quiere decir que todos los que están clasificados así sean carcinógenos, puede ser que unos lo sean y otros no, y además en diferentes grados. Entonces, puede ser que el café no entrañe riesgo alguno, y hablar por celular sí, que produzca cáncer, o puede ser al contrario, etc. En mi caso personal y guiado por mis creencias (ante la falta de datos), lo que hago es exponerme lo menos que puedo a las radiaciones, y evitar el café en la medida que sea posible.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con tu frase que indica que las creencias no valen nada. Ante la falta de datos tenemos que acudir a la intuición o a la creencia como guía que nos permita seguir estudiando el tema. O en nuestro caso, ante la falta de datos sobre los peligros o no de la exposición a las radiaciones electromagnéticas, la intuición o la creencia son las que tienen que guiarnos en el tema si exponernos o no, mucho, poco o casi nada.

Ahora, si tienes alguna otra prueba que nos aclare un poco este tema y la falta de datos que tenemos, por favor apórtala.