Otras carreras Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

[Capusottes]

Supongamos que estoy en mi casa,descalzo,parado sobre el piso de ceramicas y toco un cable pelado(el vivo) con mi mano.Seguramente reciba una descarga.
Lo que no entiendo es como se cierra el circuito.La corriente tiene que atravesar mi cuerpo - la ceramica - el contrapiso - la tierra - hasta llegar a la jabalina de puesta a tierra.la ceramica es aislante, el cemento tambien, la tierra, si no esta mojada, tambien.
No veo que la ley de ohm pueda explicar que se genere una intesidad de corriente lo suficientemente alta como para electrocutar a un ser humano.Alguien sabe como explicar este fenomeno; lo he buscado en internet, se lo he preguntado a profesores de fisica, a ingenieros electronicos y siempre dicen: "ley de ohm" y eso a mi no me deja satisfecho
Gracias.

[Al2000]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

¿Pero ya lo probaste? ¿Puedes decir que es cierto porque lo comprobaste experimentalmente o simplemente estás asumiendo que te electrocutarías? Si lo llegas a probar (que no te lo estoy recomendando, que quede claro) y te electrocutas, vuelve y nos hechas el cuento.

Saludos,

Al

[Capusottes]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

he recibido "patadas"(como le decimos en Argentina a recibir un golpe electrico) accidentalmete varias veces.Ademas es "sabido" que no tienes que tocar el vivo porque te puedes electrocutar, de hecho la gente se electrocuta.
Aca la cuestion no es "que ocurre?" sino el "por que y como?"

[Al2000]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

No, no, claro que es importante. Porque tu puedes venir y preguntar cómo es posible que las vacas vuelen porque alguien te dijo que le contaron que en alguna parte las vacas vuelan... y esa no es la manera de conseguir el conocimiento. Cuando puedas afirmar con certeza porque tu lo presenciaste que alguien se paró descalzo sobre un suelo de cerámica que está sobre un contrapiso y al tocar un cable cayó fulminado al suelo, entonces puedes venir y preguntar el por qué. De resto es simplemente un rumor o una leyenda urbana.
Saludos,

Al

[Breogan]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Hola:

Primero este es un tema demasiado importante para tratarlo tan a la ligera, todos los países tienen extensas estadísticas sobre accidentes de este tipo, no necesito verlo directamente para saber que es cierto aunque puedo dar fe en 1º persona que si sucede.

En la fabricación de los cerámicos para el hogar se usa un oxido de hierro, el hormigón acumula humedad, la tierra tiene sales y humedad que forman una sopa ionica, etc. Es decir que todos los materiales que vos nombras en realidad son conductores. En realidad se debe comprender que la división de los materiales en conductores y aislantes es una de las tantas divisiones artificiales que realiza la ciencia para modelizar la realidad, un material va a ser conductor o aislante dependiendo directamente de las excitaciones a las que este sometido y a los umbrales de las medidas hechas.

Apuntando al tema de la corriente en el cuerpo humano, esta tiene muchos efectos sobre este, y hay mucha literatura al respecto, Los ordenes de magnitud son muy bajas y difieren si se trata de CA o CC, pero para tener una idea solo se necesitan 10 mA para que los músculos se contraigan en forma involuntaria, para que un corazón sano fibrile (latido ventricular caótico) con una probabilidad del 50% se necesitan 50 mA durante 5 seg. (en este caso existen curvas corriente / tiempo, ya que los efectos dependen del tiempo de exposición), mas arriba ( no me acuerdo los valores) se producen otros efectos como quemaduras, paros respiratorios, etc.

Para terminar, un disyuntor hogareño tiene una corriente de corte de 30 mA y un tiempo de disparo de 50 ms.

Bueno la principal recomendación es que nunca pero nunca subestimes el peligro de la corriente electrica (sobre todo si sos cardiaco, o usas marcapasos, o etc.), mas vale prevenir que curar.

Suerte

[Chusg]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

El tema ya ha salido antes en el foro. Si estás bien aislado del suelo y tocas sólo "el vivo", con la tensión normal de la red doméstica no deberías electrocutarte, pero un buen calambrazo sí te llevas, que dependiendo de la sensibilidad de la persona puede ser más o menos doloroso.

Por completar lo que dice Breogan, creo que también es importante tener en cuenta que la resistencia, o más propiamente la impedancia de un material en corriente alterna puede ser mucho menor que en corriente continua. Parte de la corriente puede "circular" por efecto condensador, como si nuestro cuerpo fuera una placa del condensador y el suelo otra.

[Breogan]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Hola:

El tema ya ha salido antes en el foro. Si estás bien aislado del suelo y tocas sólo "el vivo", con la tensión normal de la red doméstica no deberías electrocutarte, pero un buen calambrazo sí te llevas, que dependiendo de la sensibilidad de la persona puede ser más o menos doloroso.

No se trata de tocar un cable con tensión estando debidamente aislado, tuve que hacer muchos trabajos de electricidad para pagarme los estudios como para saber esto.

Me enoja mucho que alguien trate de mitos urbanos a los accidentes domésticos de este tipo, dejando al mismo nivel el opinar sobre algo que pone en riesgo la vida de las personas con opinar sobre algo que a lo sumo te puede hacer reprobar un examen.

El día que tengan que soplarle el cul.. a otra persona para revivirlo después de un accidente de este tipo pueden hablar con conocimiento de causa.


Suerte

PD: menos mal que creo muy poco de lo que leo en Internet !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Capusottes]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Breogan,primero quiero agradecerte por aclararle un poco las ideas a Al2000,fue la primera respuesta que recibi en este foro y ya me estaba decepcionando.comparo vacas voladoras con algo tan conocido como electrocutarse.y luego me recomendo que tenga cuidado;no se de que, si el hecho de electrocutarse es un saber popular no probado, segun el.

Breogan,hablaste de la frecuencia y chusg hablaste de la impedancia.Siendo tan baja la frecuencia(50Hz en mi pais, y creo que en todos), puede influir tanto en la intensidad de corriente generada el hecho de que sea alterna y no continua?

Por otro lado, no tendra que ver esto de que la tierra es una esfera gigante que funciona como un capacitor?es decir, la tierra puede tomar carga sin variar practicamente su potencial.

Chusg, decis que el tema ya se hablo en el foro, me podrias pasar el link?gracias

le agrego un par mas de planteos:

1)yo planteaba esta rama circuital: mi cuerpo - la ceramica - el contrapiso - la tierra - hasta llegar a la jabalina de puesta a tierra.
voy a plantear algo ridiculo, pero que creo que servira para el analisis.

supongamos que saco la ceramica que tenia debajo de mis pies y me paro sobre el contrapiso de cemento que estaba debajo.ahora tomo la ceramica la apoyo sobre el vivo y luego toco el otro lado de la ceramica con mi mano.la rama queda ahora:
la ceramica - mi cuerpo - el contrapiso - la tierra - hasta llegar a la jabalina de puesta a tierra.
lo que hice es cambiar el orden de las impedancias que estan en serie, lo que no deberia hacer variar la intensidad de corriente.sin embargo, en este caso es obvio que no recibiria una descarga.Encuentran algun error en el planteo?

2)volviendo al lo de que la tierra es una esfera gigante.
hay un cable telegrafico transatlantico, de un solo cable, lo que cierra el circuito es la misma tierra.creo que seria un error plantear la impedancia que presenta la tierra desde europa hasta america; que opinan?

(hice afirmaciones con las que quiza no esten de acuerdo, justamente para que puedan señalarme errores)

saludos y gracias por contestar!

[Chusg]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Me enoja mucho que alguien trate de mitos urbanos a los accidentes domésticos de este tipo, dejando al mismo nivel el opinar sobre algo que pone en riesgo la vida de las personas con opinar sobre algo que a lo sumo te puede hacer reprobar un examen.

El día que tengan que soplarle el cul.. a otra persona para revivirlo después de un accidente de este tipo pueden hablar con conocimiento de causa.

No entiendo el por qué de estos comentarios a continuación de citar mi mensaje. ¿Acaso es falsa la frase de mi mensaje que citas?. Lo dije porque daba la impresión de que el forero que habrió el hilo consideraba que tocar la fase activa, aunque estés bien aislado del suelo, era sinónimo electrocución. Mi experiencia propia (no muy amplia, lo admito, pero en alguna ocasión me ha pasado), de conocidos y de terceras personas, es que en una instalación doméstica esto no es lo normal. Pero por supuesto que es peligroso y es de sentido común que no se debe hacer la prueba, ya que es posible que no estés tan bien aislado como crees, o que la instalación sea defectuosa, o que tengas una sensibilidad especial...qué se yo. Y en cualquier caso aunque no te electrocutes, la descarga es dolorosa, puede producir una quemadura, etc.

En tu opinión, ¿Qué habría que hacer, difundir la idea de que tocar un cable de la red doméstica es mortal de necesidad?. Pues lo siento pero no estoy de acuerdo. Eso sería faltar a la verdad.


@Capusottes:
el hilo anterior era este: http://forum.lawebdefisica.com/threa...chufe-XD/page2 pero revisándolo veo que tampoco quedó el tema totalmente aclarado. Recomiendo leer el mensaje de ener. En cuanto a la disminución de la impedancia con la frecuencia, lo he estado pensando y puede que tengas razón, que a 50 Hz el efecto sea despreciable, pero no estoy seguro. Si hay que rectificar se rectifica. ¿Alguien tiene datos?.

Lo que planteas de cambiar el orden de los elementos en el circuito "vivo-tierra" para intercalar la cerámica entre tu dedo y el cable es interesante. La resistencia total sería la misma, y en teoría debe pasar la misma corriente. Intuitivamente parece que no sería así, pero tampoco me fiaría demasiado de esa intuición. Yo creo que aquí caben dos posibilidades: (1) que la teoría de circuitos siga siendo válida en este caso y por tanto la corriente sea la misma, o (2) que en este caso no funcione bien la teoría habitual de circuitos filiformes (que no deja de ser una aproximación). Normalmente se supone que por una rama abierta de un circuito no puede circular corriente, porque la carga no puede acumularse en el extremo del cable (tengo entendido que para muy alta frecuencia esto no es cierto del todo, pero bueno). Ahora bien, supongamos que tenemos un generador de alterna y al cable que sale de uno de los bornes conectamos un objeto extenso como el cuerpo humano, con una cierta resistividad y gran cantidad de cargas en su interior, y al otro borne conectamos otro objeto extenso. Ambos objetos no se tocan y están separados entre sí una distancia arbitraria. El circuito está abierto pero ¿estamos seguros de que no va a haber movimiento de cargas (y por tanto corriente) para adaptar en cada momento el potencial a lo que marque el generador?. No se si me explico.

[Capusottes]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Chusg,lei un poco el hilo que me pasate,por lo que vi es bastante basico.
Me alegro mucho de que hayas entendido mi planteo sobre cambiar el orden de los elementos, sos el primero!jaja
Con respecto al ejemplo de del generador y lo cuerpos conectados a él, el generador bombea electrones, los saca del cuerpo que esta conectado al positivo y los mete en el que esta conectado al negativo, igual que el caso de un condensador.Estas cargas desbalanceadas en cada uno de los cuerpos se alojara en la superficie de cada uno, esto debido a que se repelen y tratan de de colocarse lo mas lejos posible la una de la otra.El campo electrico generado por estas cargas va a apuntar perpendicular a las superfice, tal cual a lo que ocurre en un condensador.la cantidad de carga en cada cuerpo es proporcional a la tension aplicada y tambien lo es el campo electrico.Cuando varie la tension variara el campo electrico y , segun las leyes del electromagnetismo de maxwell, un campo electrico cariable genera un campo magnetico que "gira" a su alrededor, y este campo magnetico girando, tambien segun las leye del electromagnetismo, genera un campo electrico variable y asi se prropagan ambos indefinidamente por el espacio.Pero bueno, no es un tema que maneje muy comodamente.
Si averiguas algo mas, avisa
saludos

[Julián]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Yo creo que aquí caben dos posibilidades: (1) que la teoría de circuitos siga siendo válida en este caso y por tanto la corriente sea la misma, o (2) que en este caso no funcione bien la teoría habitual de circuitos filiformes (que no deja de ser una aproximación).

La teoría circuital no es una ley por lo que si no conocemos todas las variables implicadas no estamos en posición de afirmar la evolución del sistema.

Que un material sea aislante es debido a su estructura interna donde en general las cargas eléctricas están más ligadas. aún así si se aplica una diferencia de potencial lo suficientemente elevada que no solo aumente la energía potencial de las cargas de valencia a un nivel de conducción sino que parte del potencial se invierte en energía cinética de las cargas de conducción.

En tu opinión, ¿Qué habría que hacer, difundir la idea de que tocar un cable de la red doméstica es mortal de necesidad?. Pues lo siento pero no estoy de acuerdo. Eso sería faltar a la verdad

Como no vas a difundir que no es mortal tocar un cable eléctrico así nomas. Primero tene en cuenta que la verdad es que no se puede decir a ciencia cierta que no pasará nada porque el modelo no se aplica para todas las variables que se pueden presentar en el sistema sino que el modelo es una análisis generalizado. Y además decir que no es peligroso tocar un cable así porque si es absurdo porque no se apoya en la realidad, la gente muere electrocutada.

[Breogan]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Hola:

Calculo que este sera un post de cierta extensión, quiero aprovecharlo para aclarar ciertos malos entendidos y otras cosas.

Primero quisiera pedirte disculpas Chusg si te sentiste de alguna forma aludido por mis comentarios, en realidad creo que arme mal el post anterior, y la única frase referida a tu intervension fue la siguiente:

No se trata de tocar un cable con tensión estando debidamente aislado, tuve que hacer muchos trabajos de electricidad para pagarme los estudios como para saber esto.

por que se infería del post inicial del hilo que la lectura que hiciste del tema no era el correcto, ya que ahí no se mencionaba que estuviera bien aislado, sino que mencionaba una serie de materiales a los cuales el le asignaba esta propiedad. En cuanto al resto del post estaba referido a comentarios anteriores de otro forero.

Acá; ya mas apaciguado quiero agregar un comentario: ya que las tensiones comerciales monofasicas varían país a país, desde 110 Vca a 240 Va con 50/60 Hz, es posible (doy el beneficio de la duda) que el comentario al que me refiero sea de un forero con distribución de energía en su país en alguno de los sistemas de menor tensión por lo cual desconoce los efectos de un choque eléctrico. Aunque cabe aclarar que igual en esas tensiones se producen muertes por electrocutamiento aunque en menor medida.

En tu opinión, ¿Qué habría que hacer, difundir la idea de que tocar un cable de la red doméstica es mortal de necesidad?. Pues lo siento pero no estoy de acuerdo. Eso sería faltar a la verdad.

No es mi idea, malinterpretas mis dichos, lo que trato de decir y hacer entender es que es "potencialmente mortal" este comportamiento, y que no se puede menospreciar su peligro, para algunos la ruleta rusa no es mortal (los que sobreviven) pero yo no jugaría ni le diría a nadie que el juego es inocuo.

Por otro lado leí el hilo del enlace que dejaste, y quiero aclarar que encontre muchas inexactitudes, medias verdades, y delirios de varios tipos.
El fenómeno de electrocucion es muy complejo, les dejo algunos tips por si quieren profundizar mas: la corriente no sigue un único camino en el cuerpo, la resistencia del cuerpo varia entre que puntos lo midas pero ademas en un mismo individuo cambia con el tiempo, el efecto sobre los músculos dependen de si estos son lisos, estriados, est. cardíaco etc y si son extensores o flexores, el quedarse "pegado" depende de la forma del objeto de contacto, de su superficie, y con que parte del cuerpo se toque, etc etc etc. Seguro me olvido todavía de alguno de los mas importantes.
Ah !! los efectos de la electrocucion dependen en una gran medida del estado de salud general previo al incidente.

supongamos que saco la ceramica que tenia debajo de mis pies y me paro sobre el contrapiso de cemento que estaba debajo.ahora tomo la ceramica la apoyo sobre el vivo y luego toco el otro lado de la ceramica con mi mano.la rama queda ahora:
la ceramica - mi cuerpo - el contrapiso - la tierra - hasta llegar a la jabalina de puesta a tierra.
lo que hice es cambiar el orden de las impedancias que estan en serie, lo que no deberia hacer variar la intensidad de corriente.sin embargo, en este caso es obvio que no recibiria una descarga.Encuentran algun error en el planteo?

Primero sacaría la jabalina de la ecuación, no es necesaria su existencia para que exista el fenómeno del que estamos hablando.

Segundo, la resistencia es una propiedad que depende (entre otras cosas) de la configuración geométrica del material (creo que se llaman extensivas), mientras que la resistividad depende solamente del material (creo que se llaman propiedades intensivas), cuando vos sacas la baldosa del piso y la pones en tu mano cambias el contexto donde se debe analizar la resistencia de esta, que aunque se mantenga su resistividad cambia la sección efectiva de conducción ya que la corriente entra por un solo punto y sale por un solo punto (para los puristas secciones despreciables respecto de la superficie de dos pies ja) aumentando la resistencia que la ceramica opone a la corriente.

En cuanto a como circula la corriente desde tus pies hasta la tierra, y debido a algo que pusiste en tu ultimo post y que yo no mencione antes quiero aclarar que la corriente en este caso no circula como lo pensamos habitualmente, como una fila relativamente ordenada de electrones, sino como una especie de frente de onda que se va ampliando a medida que avanza aumentando la sección de conducción progresivamente, y la tierra se comporta como un receptáculo de infinita capacidad que no varia su tensión pese a que se le aumente la carga (por lo menos en la escala humana).
Espero haber sido mas claro en este post, y no haber cometido mayores errores.

Suerte

[Chusg]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Bueno, para terminar con el malentendido, aclarar que en ningún momento he pretendido decir que tocar "el vivo" no sea peligroso, lo único que he dicho es que "no es mortal de necesidad" o que "lo normal es que no te electrocutes" si estás bien aislado del suelo, que no es lo mismo. Es cierto que no me había dado cuenta de que en el supuesto del primer mensaje la persona estaba descalza. En fin, aclarado el malentendido volvamos a la física:

He hecho un experimento parecido al que planteaba Capusottes de cambiar el orden de los elementos (por supuesto sin tocar directamente el cable, cosa que no recomiendo a nadie). [niños, no hagais esto en casa!]. He utilizado lo que por aquí llamamos un "buscapolos". Para quien no lo sepa, son una especie de destornilladores que utilizan los electricistas para saber si un cable da calambre o no. Tiene una resistencia muy grande y una luz testigo, de forma que si tocas con la punta un cable que da corriente, cuando tocas con el dedo una plaquita metálica que tiene en el mango se enciende la luz, porque pasa la corriente hacia tu cuerpo pero con una intensidad extremadamente baja debido a la alta resistencia del buscapolos.

Primero me he colocado encima de una tabla de plástico (de las que se utilizan en la cocina para cortar cosas encima), he tocado un cable conectado al "vivo" con el buscapolos y se ha encendido, indicando que pasa corriente a mi cuerpo y que por tanto me habría dado un buen calambrazo si lo hubiera tocado directamente. Podemos pensar que la resistencia de la tabla de plástico bajo mis pies no es suficientemente elevada, y que pasa corriente igualmente a través de ella. Ahora bien, si en vez de colocar el plástico debajo de mis pies, lo coloco entre mis manos y la plaquita del buscapolos, por mucho que lo he intentado aquello no se enciende, ni mucho ni poco. Es cierto que la geometría es diferente, pero he intentado con distintas geometrías, posturas, formas de apoyo, y nada. Yo creo que si en el primer caso la corriente pasa realmente a través del plástico bajo mis pies debido a su resistividad finita, también debería pasar corriente en el segundo caso.

No estoy seguro de lo que pasa pero me inclino a pensar que al menos una parte de la corriente no se puede modelizar como un circuito resistivo entre mi dedo y tierra, y que es algo más complejo. O bien hay un "efecto condensador (=capacitor)" entre mi cuerpo y el suelo, o bien es simplemente lo que decíamos más arriba, que si conectamos un cuerpo extenso al extremo de un circuito, puede haber algo de corriente aunque el circuito esté abierto.

[Breogan]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Hola:

Salvados los malentendidos, debo reconocer que sos de armas tomar (lo cual me agrada) y ponerle el pecho a la fisica.
Si tenes ganas y tiempo me atrevo en sugerirte la siguiente experiencia para completar parte del experimento.

Pone la placa plástica apoyada en el piso sobre 3 o 4 cuerpos conductores de sección transversal pequeña, parate encima y repeti la experiencia con el buscapolos. Despues contanos los resultados.

En cuanto a los efectos capacitivos seguramente existen, lo que me es dificil es cuantificarlos. En realidad en todos los procesos de transmicion de energia electrica existen efectos capacitivos.

Comenta!!!

Suerte

[Chusg]

Re: Por que me electrocuto aunque este parado sobre materiales aislantes?

Puedo probar eso que dices, pero no se qué conclusiones se podrían sacar de ahí. Con el plástico entre mis pies y el suelo el buscapolos indica corriente, así que si pongo cosas metálicas debajo del plástico y me subo encima, también pasará corriente, no?