CONSERVACION P=mv

[polonio]

Re: CONSERVACION P=mv

Aquí me voy a permitir discrepar. En efecto, el movimiento vertical del cuerpo 1 es "frenado" al igual que el movimiento horizontal de la bala:

$$<br /> \begin{aligned}<br /> v_x &= \frac {m_2}{m_1 + m_2} v_2 \\ \\<br /> v_y &= \frac {m_1}{m_1 + m_2} v_1 <br /> \end{aligned}<br />$$

Saludos,

Al

Recapitulemos:

-Como el choque es inelástico se pierde energía cinética.

-La gravedad no juega ningún papel en este proceso, así que la cantidad de movimiento total durante el choque permanece constante pues la percusión es interna.

-No podemos hablar de frenado vertical ni horizontal porque no hay una aceleración que disminuya la velocidad de forma continua: hay una discontinuidad en la velocidad. Eso sí, la velocidad del cuerpo justo antes de la percusión es mayor que justo después, pero insisto en que no está definida la aceleración (sería infinita) en el instante del choque debido a la discontinuidad en la velocidad.

Así que estoy de acuerdo con que la velocidad vertical del cuerpo disminuye tras el choque (es evidente por la conservación de la cantidad de movimiento y por ser el choque inelástico), no estoy de acuerdo con que frene (porque no está definida a aceleración en una percusión) y, aun menos, en que la gravedad intervenga en esta pérdida de velocidad.

[javier m]

Re: CONSERVACION P=mv

espero que mi anterior respuesta no halla sonado como una ofensa para nadie

[polonio]

Re: CONSERVACION P=mv

espero que mi anterior respuesta no halla sonado como una ofensa para nadie

Claro que no (por lo que a mí respecta): un físico se puede equivocar como cualquiera y... casi tanto como un ingeniero

Además, Al2000 es muy riguroso y concienzudo y vale la pena atender a lo que escribe.

[javier m]

Re: CONSERVACION P=mv

aass, lo elimine por que depronto, halla ofendido a alguien. ahora alguien que lea el hilo se va a confundir mucho.

[polonio]

Re: CONSERVACION P=mv

Bueno, no tenía nada que ver con el hilo, así que déjalo así. Y, yendo a mi papel de moderador, volvamos al asunto que nos ocupa y no nos salgamos de la discusión del hilo

[Artos]

Re: CONSERVACION P=mv

en mi opinion, es mas que ogico que es frenado (tanto para la bala como para la pelota) asi como de ojito, a simpe vista, estamos hablando de un choque perfectamente plastico (o inelastico), por ende hay perdida de energia durante el choque, si el choque es lo suficientemente corto, digamos unas decimas de segundo, la altura de la pelota no varia mucho que digamos, es completamente despreciable, entonces la perdida de energia es mas que logico que sea cinetica, por ende, perdida de velocidad.

aunque si la masa de la pelota es basatante grande y la masa de la bala es bastante chica, la perdida de energia la hace practicamente toda la la bala y la pelota practicamente no pierde:

conclucion: si la pelota tiene sufuciente masa, y la masa de la bala es suficientemente chica, el cambio de vecidad de la pelota es despreciable, y podria decirce que practicamente no se frena. en cambio si es alrevez, el proyectil tiene una masa importante y la pelota una masa demaciado pequeña, el frendo es para la pelota, y la bala practicamente no pierde momentum.

cosa que sale analizando un poco las ecuaciones que nos presento Al2000

[XTONI]

Re: CONSERVACION P=mv

Bueno, disculpad pero lo de la unanimidad pretendía ser un chiste, ya veo que sin gracia. Evidentemente en Física no deben haber votaciones sino demostraciones y verificaciones. En este caso yo, desde el principio, introduje mis modestos cálculos y sólo esperaba que alguien los rebatiera de forma razonada y convincente.

Creo que la opinion de Al2000 coincide con la mía( ...yo creo que justifiqué el resultado a partir del elemental concepto de Impulso). Estamos ahora básicamente tod@s de acuerdo con las aproximaciones implícitas?

[polonio]

Re: CONSERVACION P=mv

Me remito a mi post anterior donde recapitulaba.

-Hay pérdida de velocidad: pues al ser el choque inelástico, se pierde energía cinética. Además, mediante la conservación del momento lineal vemos cuánto vale la velocidad inmediatamente después de la percusión (como han escrito más arriba).

-Durante la percusión la gravedad es totalmente despreciable.

-Como la velocidad tiene una discontinuidad no se puede hablar de aceleración (ni frenado), pues no está definida.

Otra cosa es que queramos ser imprecisos (e incorrectos) y llamemos aceleración (o frenado) a cualquier variación de la velocidad (cuando sólo está definida si esta variación es continua).

[Artos]

Re: CONSERVACION P=mv

me voy a tomar el atrevimiento de discrepar con la ultima aceveracion de polonio.

cito:

Como la velocidad tiene una discontinuidad no se puede hablar de aceleración (ni frenado), pues no está definida.

Otra cosa es que queramos ser imprecisos (e incorrectos) y llamemos aceleración (o frenado) a cualquier variación de la velocidad (cuando sólo está definida si esta variación es continua).

en mi opinion, y por lo que tengo aprendido, la velocidad nunca, por nada del mundo puede tener una discontinuidad (la aceracion si), cuando mucho la velocidad puede no ser derivable en un punto, pero jamas discontinua, el problema de que sea discontinua en un punto surge al ver la posicion, el echo de que la velocidad no sea continua implicaria que la particula en cuestion no se esta moviendo en ese punto, sino que se esta teletransportando, cosa que sabemos que no sucede. lo que realmente pasa es que tiene un cambio muy abrupto y en muy poco tiempo varia mucho, pero no es discontinua. es mas, es facilmente demostrable: si tenemos un cambio de velocidad, aunque no lo podamos describir por ser tan rapido, hay un cambio de momento lineal, por ende existe un impulso :J =$\Delta P$, la otra definicion de J, es $F\Delta t$, asique si hay impulso, hay fuerza que lo provoca, por la primera ley: F=m*a, luego, existe una aceleracion, que es enorme y actua durante un tiempo muy corto, pero esta por ahi.

de todos modos insisto, es una opinion.

[XTONI]

Re: CONSERVACION P=mv

[FONT=Times New Roman]Bueno creo que voy a recapitular yo tambien que, digamos, soy el origen de esta pequeña tormenta:[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]-En ningún momento sugerí que la reducción de velocidad fuese contínuo. Con frenado quise resumir, una reducción de la velocidad. Punto.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]- En cuanto a una estimación de la misma se podía obtener, con las aproximaciones impícitas, a partír de el concepto elemental de Impulso Mecánico tomando como intervalo de t desde el principio de la caida hasta instante infinitesimalmente proximo posterior al impacto( expuesto al principio del culebrón) o por conservación de P( despreciándole efecto de la gravedad frente a las fuerzas que se desencadenan el proceso). Creo que el primer procedimiento es más límpio.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- En ningún momento he habldo de aceleración.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Saludos.[/FONT]

[polonio]

Re: CONSERVACION P=mv

me voy a tomar el atrevimiento de discrepar con la ultima aceveracion de polonio.

cito:

en mi opinion, y por lo que tengo aprendido, la velocidad nunca, por nada del mundo puede tener una discontinuidad (la aceracion si), cuando mucho la velocidad puede no ser derivable en un punto, pero jamas discontinua, el problema de que sea discontinua en un punto surge al ver la posicion, el echo de que la velocidad no sea continua implicaria que la particula en cuestion no se esta moviendo en ese punto, sino que se esta teletransportando, cosa que sabemos que no sucede. lo que realmente pasa es que tiene un cambio muy abrupto y en muy poco tiempo varia mucho, pero no es discontinua. es mas, es facilmente demostrable: si tenemos un cambio de velocidad, aunque no lo podamos describir por ser tan rapido, hay un cambio de momento lineal, por ende existe un impulso :J =$\Delta P$, la otra definicion de J, es $F\Delta t$, asique si hay impulso, hay fuerza que lo provoca, por la primera ley: F=m*a, luego, existe una aceleracion, que es enorme y actua durante un tiempo muy corto, pero esta por ahi.

de todos modos insisto, es una opinion.

Pues, lo siento, aquí no valen las opiniones, sino la física. Y la física habla y dice que la velocidad sí puede ser discintinua. Toda la dinámica impulsiva, de hecho, se basa en la discontinuidad de las velocidades en cierto instante (el instante en que se produce la percusión). Para quien no lo sepa, una percusión tiene lugar cuando se impone o se elimina una ligadura (o vínculo) de forma abrupta. Por ejemplo, cuando se golpea un balón parado pasa de velocidad nula a una buena velocidad (esto, en mi pueblo, es una discintonuidad). Otro ejemplo, cuando corto una de las cuerdas de un columpio (si no hay nadie montado en él, mejor).

[polonio]

Re: CONSERVACION P=mv

[FONT=Times New Roman]Bueno creo que voy a recapitular yo tambien que, digamos, soy el origen de esta pequeña tormenta:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]-En ningún momento sugerí que la reducción de velocidad fuese contínuo. Con frenado quise resumir, una reducción de la velocidad. Punto.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]- En cuanto a una estimación de la misma se podía obtener, con las aproximaciones impícitas, a partír de el concepto elemental de Impulso Mecánico tomando como intervalo de t desde el principio de la caida hasta instante infinitesimalmente proximo posterior al impacto( expuesto al principio del culebrón) o por conservación de P( despreciándole efecto de la gravedad frente a las fuerzas que se desencadenan el proceso). Creo que el primer procedimiento es más límpio.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- En ningún momento he habldo de aceleración.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludos.[/FONT]

Pues aclarado queda (para eso está este foro ), pero en física frenado es una aceleración en sentido opuesto al del movimiento, así que hablar de frenado es hablar de aceleración (bueno, es que soy muy puntillista, ya podemeos dejar esto).

En fin, como ya hemos aclarado entre todos, sí hay disminución (o ganancia) de velocidad de algunos cuerpos. Y, como ya hemos dicho varias veces, la aceleración no se desprecia por una simple aproximación, es que no se puede tener en cuenta: la aceleración producida por la gravedad es finita (unos $9.8 m/s^2$) y no es comparable con el efecto la percusión (que no actúa durante un período infinitesinal, sino que actúa justo en un instante y produciría una aceleración infinita al provocar la ya famosa discontinuidad en las velocidades).

Creo que ya está la cosa más clara, ¿no?

[javier m]

Re: CONSERVACION P=mv

no sabia que la velocidad podia no ser continua, yo pensaba que cuando se golpeaba un balon este adquiria una aceleracion finita en el tiempo del contacto con el pie.

de hecho polonio, me has aclarado una duda que tenia desde el año pasado y que yo mismo me respondí (me respondí mal,claro está). que es la de porque en cinematica se habla de velocidad inicial en algunos problemas como los de patear un balon, el cual antes del golpe estaba en reposo.

polonio, gracias

[Artos]

Re: CONSERVACION P=mv

Pues, lo siento, aquí no valen las opiniones, sino la física. Y la física habla y dice que la velocidad sí puede ser discintinua. Toda la dinámica impulsiva, de hecho, se basa en la discontinuidad de las velocidades en cierto instante (el instante en que se produce la percusión). Para quien no lo sepa, una percusión tiene lugar cuando se impone o se elimina una ligadura (o vínculo) de forma abrupta. Por ejemplo, cuando se golpea un balón parado pasa de velocidad nula a una buena velocidad (esto, en mi pueblo, es una discintonuidad). Otro ejemplo, cuando corto una de las cuerdas de un columpio (si no hay nadie montado en él, mejor).

ahora me queda un poco mas claro el punto que prones, gracias por la aclaracion.