Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

[abuelillo]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Bueno, quizás no calculé demasiado bien, lo de años luz, quizás serán unos cuantos de millones de kilometros, suficientes como para observar todo el sistema solar. La trayectoria de la piedra, sea de la forma que sea, sin símiles, como quede, la que piedra haya seguido, pareja a la tierra, adquiriedo formas curvas, o rizadas, o como quede, pero pareja a la que describe la tierra, sin estar solidaria al planeta, mas que por la gravedad, ¿No ha habido nada que haga el esfuerzo de trasladar constantemente la piedra sin salir despedida?

Ahora direis todos..... que nooooooo, cielo santo que testarudo (por no decir otra cosa).

Sospecho que es unánime en la ciencia y consensuado que no habría diserciones al respecto. ¿no?

Quizas no sea la analogia mas adecuada pero a ver si vale, considera el bobsleigh
http://www.olympic.org/bobsleigh
Los deportistas se tiran en una especie de trineo por una pista de hielo con curvas, etc. En estas pistas casi no hay friccion, supongamos que la friccion fuese cero.
En ese caso el trineo hace un recorrido sin gastar energia extra, lo unico que hace es convertir su energia potencial en energia cinetica a medida que baja por la pista.
Si hiciesemos una pista de hielo de ese tipo pero completamente horizontal y con un hielo tan perfecto que no tuviese friccion, bastaria un pequeño empujon al principio para que pillase velocidad , y el trineo recorreria la pista entera aunque tuviese un tamaño infinito y aunque tuviese un monton de curvas, no pararia nunca, porque no habria nada que lo frenase. Y seguiria moviendose por la pista para siempre sin gastar energia.

Esto viene a raiz de la primera ley de Newton:
"Todo cuerpo mantiene su estado de reposo o movimiento rectilineo y uniforme a no ser que sea obligado a cambiar su estado por fuerzas impresas sobre él"
Que queda generalizada para la teoria de la relatividad:
Sustituyendo "rectilineo" por "linea geodesica en el espacio-tiempo"

En la analogia de la pista de bobsleigh, la pista con sus curvas seria una linea geodesica en el espacio tiempo curvado por el que se mueve un objeto.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Bueno, quizás no calculé demasiado bien, lo de años luz, quizás serán unos cuantos de millones de kilometros, suficientes como para observar todo el sistema solar. La trayectoria de la piedra, sea de la forma que sea, sin símiles, como quede, la que piedra haya seguido, pareja a la tierra, adquiriedo formas curvas, o rizadas, o como quede, pero pareja a la que describe la tierra, sin estar solidaria al planeta, mas que por la gravedad, ¿No ha habido nada que haga el esfuerzo de trasladar constantemente la piedra sin salir despedida?

Ahora direis todos..... que nooooooo, cielo santo que testarudo (por no decir otra cosa).

Sospecho que es unánime en la ciencia y consensuado que no habría diserciones al respecto. ¿no?

[abuelillo]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Pero sigo sin ver en vuestras respuestas, con el ejemplo que pone arivasm, de una pidra en la superficie del ecuador, sin cementos ni nada, libremente sobre puesta en la superficie de la tierra (que un niño la pudiera levantar del suelo), si estuvieras a algunos años luz, perpendicular al disco elìptico que forma la traslación de la tierra y el sistema solar, y te fijas en la trayectoria de la piedra, verás tiene forma de como un cable de teléfono estirado y girado sobre mismo. ¿Y nada a gastado energía en hacer que la piedra tome esa trayectoria? aunque en la faz de la tierra aparente reposo.

Un objeto a años luz de distancia, no aparentaria reposo visto desde la tierra. Si eliminamos las estrellas cercanas, para que no afecten al objeto, este estaria en orbita alrededor del sol. El objeto estaria siguiendo una linea recta a traves del espacio-tiempo aunque pareceria una elipse en el espacio, de modo que no necesita gastar energia.

Si hablas de trayectoria tipo cable de telefono, tienes que cambiar la referencia de coordenadas espaciales, tener en cuenta la atraccion gravitatoria de la galaxia, y por lo tanto el movimiento del sistema solar alrededor de la galaxia. En ese caso sumadas todas las gravedades, de toda la materia que afectaria al objeto, esa forma de cable de telefono que mencionas seria la trayectoria mas recta posible en el espacio-tiempo curvado por toda la masa de la galaxia, asi que tampoco gastaria energia.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Con lo que se ha dicho debería estar claro. Pero para que lo esté aun más: No, no se puede extraer energía gratis de la gravedad.

¿No sería mejor dicho, Pod? No, nunca se ha sido capaz de extraer energía gratis de la Gravedad.

Pero sigo sin ver en vuestras respuestas, con el ejemplo que pone arivasm, de una pidra en la superficie del ecuador, sin cementos ni nada, libremente sobre puesta en la superficie de la tierra (que un niño la pudiera levantar del suelo), si estuvieras a algunos años luz, perpendicular al disco elìptico que forma la traslación de la tierra y el sistema solar, y te fijas en la trayectoria de la piedra, verás tiene forma de como un cable de teléfono estirado y girado sobre mismo. ¿Y nada a gastado energía en hacer que la piedra tome esa trayectoria? aunque en la faz de la tierra aparente reposo.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

No me refiero a la masa de la superficie, sino a quien atrae a esta masa, que es el conjunto de todo el planeta. Por lo que sigo preguntando ¿Se puede considerar que la gravedad es una energía gratis?

Con lo que se ha dicho debería estar claro. Pero para que lo esté aun más: No, no se puede extraer energía gratis de la gravedad.

[arivasm]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

...toda la materia de la superficie de la tierra, montañas, gases, océanos, manzanas y demás cuerpos, si no ejerciera la gravedad un gasto constante de energía, saldrían despedidos ...

Quieres decir, Arivasm, que yo, si andase por el ecuador y despreciáramos la gravedad, no saldría despedido de la faz de la tierra...

Es cierto que los cuerpos que no estuviesen unidos al planeta (gases, personas...) escaparían si no hubiese gravedad. Mi respuesta anterior hacía referencia a tu afirmación de que *toda* la materia de la superficie saldría despedida. Las losetas del piso, por ejemplo, no lo harían, gracias a las fuerzas electromagnéticas que intervienen en el cemento o pegamento que se haya usado para fijarlas.

En tu afirmación anterior también hay otra afirmación incorrecta, que es la parte que marco en azul. La gravedad sólo gasta energía cuando varían las distancias relativas entre los cuerpos que las causan. Una piedra apoyada en reposo en la superficie del planeta no requiere de un gasto constante de energía gravitatoria.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Quieres decir, Arivasm, que yo, si andase por el ecuador y despreciáramos la gravedad, no saldría despedido de la faz de la tierra, ya que:

"En absoluto. Estás olvidando las fuerzas electromagnéticas de atracción entre átomos (los enlaces químicos). Lo que cohesiona el planeta no es la gravedad, sino dichas fuerzas. La gravedad ayuda, pero es innecesaria."

Me estoy haciendo un lio...

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No, la masa de la superficie de la tierra no consume energía para nada por el simple echo de estar siendo atraída. Para nada.

No me refiero a la masa de la superficie, sino a quien atrae a esta masa, que es el conjunto de todo el planeta. Por lo que sigo preguntando ¿Se puede considerar que la gravedad es una energía gratis?

[arivasm]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

si no ejerciera la gravedad un gasto constante de energía, saldrían despedidos centrífugamente por la rotación de la tierra

En absoluto. Estás olvidando las fuerzas electromagnéticas de atracción entre átomos (los enlaces químicos). Lo que cohesiona el planeta no es la gravedad, sino dichas fuerzas. La gravedad ayuda, pero es innecesaria. De hecho, hay multitud de cuerpos en el Universo, bien sólidos, de pequeño tamaño (el otro día recibieron la visita de uno en Rusia) cuya gravedad es tan pequeña como la que ejercen los automóviles que pasan a tu lado por la calle.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

A ver, una apreciación, cuando digo que toda la materia de la superficie de la tierra, montañas, gases, océanos, manzanas y demás cuerpos, si no ejerciera la gravedad un gasto constante de energía, saldrían despedidos centrífugamente por la rotación de la tierra, es a lo que yo me refiero de que toda la masa de la superficie de la tierra ha estado, está, e hipotéticamente podría estar eternamente, sometida a un consumo de energía que los empuja al centro de la tierra. ¿Es cierta esta afirmación o no? si fuese cierta esta afirmación, llegariamos a una conclusión que jamas nadie se ha preguntado y que yo quiero proponer mas adelante.

No, la masa de la superficie de la tierra no consume energía para nada por el simple echo de estar siendo atraída. Para nada.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

A ver, una apreciación, cuando digo que toda la materia de la superficie de la tierra, montañas, gases, océanos, manzanas y demás cuerpos, si no ejerciera la gravedad un gasto constante de energía, saldrían despedidos centrífugamente por la rotación de la tierra, es a lo que yo me refiero de que toda la masa de la superficie de la tierra ha estado, está, e hipotéticamente podría estar eternamente, sometida a un consumo de energía que los empuja al centro de la tierra. ¿Es cierta esta afirmación o no? si fuese cierta esta afirmación, llegariamos a una conclusión que jamas nadie se ha preguntado y que yo quiero proponer mas adelante.

[arivasm]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Pero eso se debe a los mecanismos que actúan a nivel muscular: las fibras no permanecen contraídas, almacenando una energía potencial sin más. Para mantenerlas de esa manera debe haber un flujo constante de energía que es disipado en forma de calor (de hecho, sudamos para eliminarlo!). En definitiva, el que estemos quietos macroscópicamente no significa que lo estemos microscópicamente!

[natanael]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Creo que entiendo de donde viene la pregunta de Meridiano.

Aunque parezca patético, pónganse un minuto en posción de Ma Pu (imagen de abajo) y entenderán porque piensa que se requiere energía para mantener algo quieto en presencia de una fuerza dada.



Trabajo=energía se realiza o se "gasta", sólo cuando hay dezplazamiento en presencia de una fuerza ó como dijo pod, por radiación. Sin embargo, en posición de Ma Pu uno está quieto!, los músculos de nuestras piernas estan luchando para mantenernos quietos, es decir, producen una fuerza que se contraresta con la que produce la gravedad. Sin embargo, realizamos trabajo al tratar de mantenernos en esa posición, y esto lo sabemos porque sencillamente nos cansamos a los pocos minutos.

Trabajo y energía parecen conceptos relacionados con el esfuerzo que realizamos para vivir, mover cosas, sujetarlas, etc. Y esto es verdad, pero en algunos casos el proceso $W=\int \vec F \cdot \dd \vec r$ no es tan directo o visible como pareciera indicar dicha fórmula.

[abuelillo]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Bueno, creo que las respuestas que me habeis dado antes para la manzana del árbol, van a servir para este nuevo ejemplo. La energía está en el campo gravitatorio. Pero yo quiero llegar al último escalón. ¿Es infinita la energía potencial que tiene el campo gravitatorio? Quiero llegar a saber, tomando solamente la materia que se encuentra en la superficie y la atmósfera de la tierra, que está constantemente siendo atraída, que gasto tan increible de energía se requiere para contener todo este material, gases, océanos, rocas, etc. y durante toda la existencia del planeta.

Como ya te han comentado no hay gasto de energia en esos casos, en realidad la energia no se gasta, solo se puede transformar. Si se estuviese utilizando energia para mantener la tierra en su forma, toda ese energia tendria que transformarse en alguna otra forma de energia, como todo seguiria igual, la unica posibilidad es que esa energia se tranformase en calor, de modo que la tierra tendria que estar a miles de millones de grados de temperatura.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Correcto. Buenísimas explicaciones que me habeis hecho entenderlo, pero me sigo haciendo preguntas, esto tiene ser un ignorante. Y si una manzana que está quieta en el universo y se le acerca el planeta tierra, el cual le va a pasar a 20.000 metros de distancia, ¿Tenía la Manzana energía potencial guardada, como para desplazarse 20 kilómetros? y otra pregunta, cuando toca tierra la manzana, imagniemos que se queda 10000000000 años atraida por la tierra. ¿Tenía toda esa energía potencial retenida dicha manzana? ya que nadie la subió a 20.000 metros, como en el árbol.

Has perdido la oportunidad de hacer una pregunta aún más interesante: ¿Qué ocurre cuando la manzana se forma en el árbol, y por lo tanto "nadie la subió allí"? Bien, seria cierto que la manzana nunca fue subida, porque se creó ahí; pero la materia que la forma si subió por el sistema circulatorio del árbol. La energía para ese ascenso surge de las reacciones químicas biológicas que se producen en su interior. Que son posibles gracias a la fotosíntesi. Que es posible gracias a la luz del sol. Que es posible gracias a las reacciones termo nucleares que se producen en el interior del sol. Etc.

Ahora, tu pregunta: la energía se transmite entre dos cuerpos cuando hay una fuerza entre ellos y se produce un desplazamiento (esto es lo que llamamos "trabajo"; hay otra forma de transmisión de energía, el calor). Si la manzana está suspendida en el vacío durante todos eso años, no hay desplazamiento: luego no hay transmisión de energía. La manzana mantiene la misma energía potencial todo ese tiempo (obviamente, alguien tiene que sujetar la manzana, porque de lo contrario caería, y al hacerlo perdería energía potencial para ganar energía cinética).

También has perdido la oportunidad de preguntar de dónde viene la energía potencial de la manzana. No es "gratis", sino que la aporta quien quiera que sea que haya puesto el planeta cerca de la manzana. Como dijimos en otro mensaje, para mover un cuerpo (por ejemplo, el planeta) primero hay que darle algo de energía para ponerlo en movimiento, y después puedes "quitarle" la misma energía para dejarlo detenido. Pues bien, en este caso con la manzana en el vecindario, ésta ejerce cierta atracción gravitatoria sobre el planeta, y por lo tanto a quién esté trasladando el planeta le costará un poco más frenarlo. Por lo tanto, le tendrá que quitar más energía. Ese diferencial de energía es precisamente igual a la potencial que se ha ganado (que, como ya ha quedado dicho, no está exactamente en la manzana ni en el planeta, sino en el campo gravitatorio entre ambos).

Bueno, creo que las respuestas que me habeis dado antes para la manzana del árbol, van a servir para este nuevo ejemplo. La energía está en el campo gravitatorio. Pero yo quiero llegar al último escalón. ¿Es infinita la energía potencial que tiene el campo gravitatorio? Quiero llegar a saber, tomando solamente la materia que se encuentra en la superficie y la atmósfera de la tierra, que está constantemente siendo atraída, que gasto tan increible de energía se requiere para contener todo este material, gases, océanos, rocas, etc. y durante toda la existencia del planeta. ¿Se ha gastado algo de energía en sujetar toda esta masa? y mi escalón final, ¿se puede considerar que la atración gravitatoria es una energía gratis?

Como ha quedado dicho, si no hay desplazamiento no hay transmisión de energía. La atmósfera y la superficie de la Tierra están esencialmente quitas, por lo tanto no hay gasto (transferencia) alguno de energía.

La atracción gravitatoria no es, para nada, una energía gratis.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Correcto. Buenísimas explicaciones que me habeis hecho entenderlo, pero me sigo haciendo preguntas, esto tiene ser un ignorante. Y si una manzana que está quieta en el universo y se le acerca el planeta tierra, el cual le va a pasar a 20.000 metros de distancia, ¿Tenía la Manzana energía potencial guardada, como para desplazarse 20 kilómetros? y otra pregunta, cuando toca tierra la manzana, imagniemos que se queda 10000000000 años atraida por la tierra. ¿Tenía toda esa energía potencial retenida dicha manzana? ya que nadie la subió a 20.000 metros, como en el árbol.

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Bueno, creo que las respuestas que me habeis dado antes para la manzana del árbol, van a servir para este nuevo ejemplo. La energía está en el campo gravitatorio. Pero yo quiero llegar al último escalón. ¿Es infinita la energía potencial que tiene el campo gravitatorio? Quiero llegar a saber, tomando solamente la materia que se encuentra en la superficie y la atmósfera de la tierra, que está constantemente siendo atraída, que gasto tan increible de energía se requiere para contener todo este material, gases, océanos, rocas, etc. y durante toda la existencia del planeta. ¿Se ha gastado algo de energía en sujetar toda esta masa? y mi escalón final, ¿se puede considerar que la atración gravitatoria es una energía gratis?