El movimiento

[Pola]

Bueno. aunque en ésta ocasión no parece que estemos muy de acuerdo, siempre me has ayudado y creo que lo que has dicho en este hilo, también ha sido para mostrar el estado de opinión de la teoría. te lo agradezco. un saludo, Jaime

[antonioalvarezcastillo545]

Buenas definiciones de tiempo Richard.

Los intervalos serian referencias abstractas que utilizamos para poder definir con mayor eficiencia todo lo sucedido entre dichos intervalos, ¿ el tiempo 0 comentado implicaría estar acompañado por 0 sucesos que determinar ?¿ o viceversa ya que estamos en la misma situación?

Entonces tendríamos que considerar una unión tipo espacio-tiempo ¿no?, habría que interpretar el tiempo como los intervalos abstractos de referencia ademas de los sucesos ocurridos en si, ¿ siempre que sean determinados por algún observador ?



Con el tema instantáneo me gustaría consultarte, muy resumido.


3ª ley de Newton, acción-reacción , ejemplo martillo/clavo/superficie


¿Como se considera actualmente la instantaneidad de las fuerzas no electromagnéticas en estas situaciónes?


Si el martillo respecto al clavo son ``A y B´´, y a su vez el clavo respecto a la superficie también es ``A y B´´, ¿ el clavo es A y B simultaneamente por lo que es acción y reacción?



No se como enfocar esa situación Richard, ¿ que debería tener en cuenta?

[Richard R Richard]

Buenas definiciones de tiempo Richard.

Los intervalos serian referencias abstractas que utilizamos para poder definir con mayor eficiencia todo lo sucedido entre dichos intervalos, ¿ el tiempo 0 comentado implicaría estar acompañado por 0 sucesos que determinar ?¿ o viceversa ya que estamos en la misma situación?

Entonces tendríamos que considerar una unión tipo espacio-tiempo ¿no?, habría que interpretar el tiempo como los intervalos abstractos de referencia ademas de los sucesos ocurridos en si, ¿ siempre que sean determinados por algún observador ?



Con el tema instantáneo me gustaría consultarte, muy resumido.


3ª ley de Newton, acción-reacción , ejemplo martillo/clavo/superficie


¿Como se considera actualmente la instantaneidad de las fuerzas no electromagnéticas en estas situaciónes?


Si el martillo respecto al clavo son ``A y B´´, y a su vez el clavo respecto a la superficie también es ``A y B´´, ¿ el clavo es A y B simultaneamente por lo que es acción y reacción?



No se como enfocar esa situación Richard, ¿ que debería tener en cuenta?

Hola Antonio, como este hilo es de carácter divulgativo, trata de explayarte como quieras si puedes evita los rodeos, pues en particular no puedo interpretar bien que duda te ha surgido...

Te diré lo que interpreto... Toda interacción que denominemos "fuerza" derivada de alguna de las 4 fundamentales, no es aplicable en un único instante. del mismo modo que no podemos ver si un objeto se está moviendo dado un único instante, tampoco podremos probar, si le podemos estar ejerciendo una fuerza en único instante...

Toda fuerza provoca un cambio en el estado de movimiento y todo cambio requiere de dos instantes, previo y posterior, para evaluar si existió o no dicho cambio.

Una fuerza provoca aceleración y esta es la segunda derivada de la posición ,matemáticamente también es un límite de un cociente incremental del cambio de la cantidad de movimiento durante un lapso de tiempo.

Toda acción de "medir" variables dinámicas entonces requiere registrar las tres coordenadas espaciales y la coordenada tiempo, todas respecto de un sistema de referencia, asociado a un observador.

La acción de clavar por muy reducido sea el tiempo de contacto entre clavo y martillo, es posible concluir fácilmente por observación, que la aplicación de la fuerza no sucede en un único instante, se aplica una gran presión a la cabeza en un tiempo muy reducido pero no nulo, como resultado, si las características del clavo son las adecuadas para resistir la tensión de compresión sin pandeo, este deformará la superficie y se introducirá en ella disipando mucha de la energía del impacto en forma de calor debido al rozamiento entre el clavo y la superficie.

No hay ningún problema en que el clavo sea transmita acción a la"madera" y a la vez reacción al martillo...es lo normal de aplicar el conocimiento básico de las leyes de Newton, a este problema específico de colisiones inelásticas.

Si tienes una duda mas profunda sobre el tema , cuentanosla en un nuevo hilo, para no desvirtuar el origen de este, e intentaré como siempre , aportar lo que me parece correcto, sin adueñarme de cualquier verdad.

[Pola]

Seguía dándome vueltas éste asunto en la cabeza.

Es claro de Jaime tenía razón con el ejemplo que escogí de los 10 objetos. Realmente había puesto dos posible situaciones, pero elegí como ejemplo la peor.

En todo caso da igual. Si yo parto de una situación en la que en un espacio determinado hay dos objetos que en el tempo t=0 se encuentra separados por una distancia de 10 m y en el instante t=2 se encuentran a una distancia de 100 m, podrían sacarse 3 conclusiones consistentes con la realidad:

A está quieto y el que se ha movido es B.

A se ha movido y es B el que está quieto.

Se han movido los dos.

Lo que está claro es que se ha producido un movimiento. Cuál haya sido me da lo mismo, porque lo que me interesa es el movimiento en sí, no cuál se haya producido.

Supongamos que ha sido el 1º: A está quieto y B se mueve.

Resulta que soy capaz de colocar dos cuadrículas milimetradas y seguir sus posiciones respecto a ellas. Y en t=1 quiero medir su velocidad instantánea.

Lo que a mí me parece es lo siguiente:

Como dicen Pod y Richard, (y también Peter Lynds) no se puede. En realidad sólo se puede medir la velocidad en un intervalo de tiempo, por muy pequeño que sea.

Al medir la variación de la posición en ése intervalo, me daré cuenta de que A no la ha variado en absoluto, y por tanto concluiré que está en reposo. Sin embargo, B sí que la habrá variado y por tanto sabré que se está moviendo.

Creo que esto es consistente con la realidad y con la teoría física sobre el movimiento.

[Jaime Rudas]

Supongamos que ha sido el 1º: A está quieto y B se mueve.

Resulta que soy capaz de colocar dos cuadrículas milimetradas y seguir sus posiciones respecto a ellas.

Resulta que, en esas condiciones, yo soy capaz de colocar las dos cuadrículas de tal forma que se pueda concluir que B está quieto y A se mueve. También soy capaz de colocarlas de tal forma que se pueda concluir que A y B se mueven. Incluso, soy capaz de colocarlas de tal forma que se pueda concluir que A y B están quietas.
En resumen, creo que todavía no has logrado entender que no existe ni el reposo absoluto, ni en movimiento absoluto.

[Richard R Richard]

Mmmm se la estamos haciendo mas difícil.

Pola comprende que solo puedes poner una sola hoja milimetrada tan grande como quieras.
Cuando dices "quieto" yo debo interpretar como "solidario o empotrado a"…
De ese modo las 3 posibilidades se logran con las conclusiones que propones.
También existe una cuarta aplicando la relatividad general, en que puedes ver que A y B se alejan entre si pero tu hoja milimetrada te confirmara que ninguno se mueve,solo es un efecto de la expansión del universo .Se expande la hoja y el espacio con la misma tasa.
Respecto a eso Jaime nadie hizo una hoja lo suficientemente larga para ver si la interacción electromagnética de los átomos de la hoja expanden como el espacio,entiendo que no lo harán sino no habría teoría del big rip.
Entiendo que eso por ahora a Pola no le es prioridad comprender ,aunque presupongo ya lo sabe.

[Pola]

Pues en contra de lo que piensas, hace tiempo que comprendí que no existe el reposo absoluto ni el movimiento absoluto....aunque habría que matizar y mucho qué significado tiene la palabra absoluto. Lo que sucede es que no es el asunto que me interesa en éste hilo. Yo también puedo poner quinientas cuadrículas con respecto a cada cual el movimiento y su intensidad sea diferente. Lo que digo es que si partimos de que en un momento determinado la distancia entre dos móviles es x, y un momento después es 10x, es que los móviles se han movido: uno, otro, o lo dos. (¿Eso es movimiento absoluto? ¿O cómo le llamamos?) Y en éste hilo me interesa hablar del movimiento instantáneo, no si depende de uno u otro sistema de referencia.

[Alriga]

... Lo que digo es que si partimos de que en un momento determinado la distancia entre dos móviles es x, y un momento después es 10x, es que los móviles se han movido: uno, otro, o lo dos ...

Pola, ni siquiera de eso puedes estar seguro. Podría tratarse de un fenómeno de curvatura del espacio-tiempo que hiciese que el espacio entre ellos se expanda, (como sucede con la expansión del universo en Relatividad General). De esto, es muy recomendable e ilustrativo La expansión de las aldeas I, léelo con cariño.

Saludos.

[antonioalvarezcastillo545]

Personalmente me parece enriquecedora esta charla y los conocimientos que aportáis al respecto para poder indagar en ello, gracias. ( aunque nos estemos metiendo muy ligeramente en el tema). Entiendo que las reflexiones de Pola son enfocadas a la instantaneidad y que los ejemplos son secundarios, pero siempre sera instantaneidad referente al movimiento, por lo que es la pescadilla que se muerde la cola. marcos de referencia, el movimiento y el tiempo.


El famoso problema del ``sol que desaparece instantaneamente´´, de cual siempre hacíamos la pregunta errónea.


preguntamos ¿cuanto tardaría la tierra en reaccionar?, cuando como bien apunta Alriga la pregunta correcta seria, ¿ cuanto tarda en recuperarse la curvatura del espacio-tiempo una vez desaparezca el cuerpo solar?.




En el asunto de marcos de referencia solo puedo mencionar el otro ejemplo ya estudiado, los 2 observadores ``puros´´ sin ningún conocimiento previo y la manzana cayendo del árbol.


Un observador se encuentra en la superficie terrestre observando el evento, este dirá que es la manzana la que se mueve.

Supongamos el otro observador se encontrase en caída con la manzana a velocidades idénticas, solo podrá interpretar que tanto el como la manzana están en reposo y es la superficie la que les alcanzo.


Incluso los 2 observadores podrían aportar los mismo resultados cada uno utilizando el marco de referencia que buenamente pueda.

[Pola]

Gracias, Alriga. He leído con cariño los dos links. La verdad es que están muy bien....aunque el segundo tengo que volverlo a leer con más calma.

No me interpretes la respuesta mal. No la hago con mala intención.

Lo que sucede es que yo quería solamente hacer una simple pregunta sobre la velocidad instantánea (sobrentendiendo que las respuestas irían en ésa dirección) y en cada ocasión que la planteo, acabamos centrados en la relatividad del movimiento.

Que honestamente, en éste hilo concreto, no me puede importar menos.

Sé que el movimiento es relativo, sé que el universo se expande, sé que la Tierra gira y también gira nuestra Galaxia. También sé de la existencia de la energía y de la materia oscura. Y del boson de Higgs. Pero en éste hilo, sólo me interesa y sólo quería hablar de la velocidad instantánea y no sé por qué, no lo consigo. Cada vez que planteo la pregunta se me llama la atención sobre un aspecto concreto que simplemente no he tenido en cuenta porque no es ahora objeto de mi interés.

Supongamos que hablo del Apolo XIII, que está en movimiento relativo entre la Tierra y la Luna. Acaba de partir de la Tierra y se dirige a la luna. Resulta que soy capaz de extender una cuadrícula paralela a la trayectoria curva de la nave y de ir además en otra nave paralela al Apolo XIII en la misma dirección y en el mismo sentido. Cuando llega a una distancia de 527kms del centro de la Tierra, medidos sobre la cuadrícula (teniendo ya en cuenta todas las consideraciones que haya que hacer sobre curvatura, expansión, etc. del universo), miro al Apolo XIII y quiero ver en qué punto de la cuadrícula se encuentra. Esa es mi preocupación.

La duda sobre la que quería centrar el hilo es qué posición ocuparía la nave respecto a la cuadrícula. Lo que decía en mi penúltimo hilo, es que conforme a lo (creo) que dicen Carroza, Pod, Richard y Peter Lynds, la idea con la que concluyo son en realidad 2:

1. No existe la velocidad instantánea.
2. Lo que medimos en realidad es la velocidad en un intervalo de tiempo, y por tanto en ése intervalo cualquier móvil ha recorrido un espacio. Por éso es móvil. Me daría cuenta de que su posición respecto a mi cuadrícula está cambiando durante ése intervalo infinitesimal. Y que, sin embargo, si en el mismo punto hubiera una nave en reposo relativo respecto al Km 527 de mi cuadrícula, vería cómo se quedaba atrás y permanecería en reposo relativo en el Km 527. Las dos mediciones serían distintas.

Y que creo que éso es consistente con la realidad y con la Tª Física. Si tengo algún error en mis conclusiones, estaré encantando de conocerlo, rectificar y llegar a las conclusiones exactas. Pero que me gustaría poder concluir sobre éso. Como dice Antonio, estoy enfocado en la velocidad instantánea. No en la relatividad de los movimientos.

[Richard R Richard]

En todo de acuerdo Pola , solo un desliz, los 527 km los mides sobre la superficie , y no desde el centro...(oops un gazapo inesperado) estarías dentro de la tierra... Pero tu idea se comprende, , instantáneamente no puedes afirmar nada sobre los dos vehículos a 527000000 milímetros de la superficie, incluso si mejorases todo lo que quieras tu precisión de medida. Pero si dejas pasar el mas mínimo intervalo de tiempo, tan pequeño como desees, y haces otra medición, notaras la diferencia entre uno y otro, sea se mueva uno, el otro, o ambos, el tema relativista lo dejamos para otro ambito, saludos... gracias por abrir siempre dabates interesantes.

[Pola]

Muchas gracias a ti Richard. Siempre ayudas a aclarar todos los temas. Y vaya...tenía otro gazapo final. Inevitable en éste hilo.

Saludos a todo el mundo.

[Jaime Rudas]

[...] la idea con la que concluyo son en realidad 2:

1. No existe la velocidad instantánea.
[...]
Si tengo algún error en mis conclusiones, estaré encantando de conocerlo, rectificar y llegar a las conclusiones exactas.

Sí existe la velocidad instantánea y es igual al límite de la relación entre el intervalo de distancia y el intervalo de tiempo, cuando el intervalo de tiempo tiende a cero.

[Pola]

Si. Lo entiendo. Pero pienso que el concepto de límite también tiene un límite. Cuando es cero, no hay movimiento. Y cuando no es cero, no es un punto, es un intervalo. El término "instantáneo" ha sido confuso, al menos para mi, porque me ha hecho creer que se podía pensar en la velocidad en un tiempo que no sea un intervalo. Ahora creo que no puede ser así. A éso me refiero.

[Jaime Rudas]

Cuando es cero, no hay movimiento. Y cuando no es cero, no es un punto, es un intervalo. El término "instantáneo" ha sido confuso, al menos para mi, porque me ha hecho creer que se podía pensar en la velocidad en un tiempo que no sea un intervalo. Ahora creo que no puede ser así. A éso me refiero.

De acuerdo: la velocidad instantánea NO es la relación entre una distancia y un intervalo de tiempo, sino el límite al que tiende esa relación cuando el intervalo de tiempo tiende a cero. De esta forma, cuando el intervalo de tiempo es cero, el desplazamiento es nulo, pero la velocidad instantánea no necesariamente lo es.