Y la velocidad 0?

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

lo que puedes comprar con dinero ¿ realmente vale algo ?
Yo no lo creo... aunque posiblemente si no tuviese para comer o donde dormir
igual pensaba de otra forma.

Estoy de acuerdo contigo. Si me toca la lotería me gustaría montar un buen chiringuito con físicos inquietos. ¿Que hay que construir tres aceleradores de partículas? Pues se construyen ocho, a cual mejor. ¿Que no se consiguen resultados y hay que tirar por otro camino? Pues se derriban y se construye lo que sea necesario. Como los de Bilbao joder! Soñar es gratis.

En una referencia no inercial...

Aqui tropiezo siempre en el mismo obstáculo, leo y reelo las definiciones de sistema inercial y no inercial, y me las se de memoria pero no soy capaz de distinguirlas absolutamente. Me pasó con la constancia o inconstancia de la velocidad de la luz. Me subí a a la burra de la inconstancia y al final caí de ella con vuestra ayuda aunque sigo preguntándome ¿constante con respecto a que? asumo, acepto y llegué a la conclusion de que si es constante pero hasta que YO lo vi claro no me bajé. Otro tanto me pasa con el concepto de tiempo, pero este es otro tema.

Saludos y agradezco tu esfuerzo. No creas que no te leo y no reflexiono sobre lo que escribes, si no contesto a todas tus opiniones es por no dispersarme. No se cuantos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono como dice Entro, pero a mi me está costando entender la relatividad.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Según la definición oficial del S.I., un segundo es igual a 9.192.631.770 períodos de radiación...

Me parece perfecta la definición e incluso me parece necesario que haya una convencion respecto a que entendemos como segundo pero esto no me deja satisfecho.

De hecho, como la rotación terrestre es cada año que pasa un poco más lenta (el día se alarga) hay que ir añadiendo segundos...

¿El día se alarga y por lo tanto la tierra frena o los períodos de la radiacion del átomo de cesio aceleran?
Siento ser pesado con el tema del tiempo pero hasta que no llegue hasta el fondo de la cuestion y me quede satisfecho no avanzaré.

(por que el átomo de cesio no cambia)

¿No cambia con respecto a que?¿No cambia con respecto al ciclo terrestre? ¿Coinciden exactamente con un margen de error de 0,0000000 con el ciclo terrestre? ¿Es absolutamente constante e independiente de cualquier observador?

Saludos.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Esto es muy facil...

Yo mido una longitud L.

Ahora lo podemos expresar en pulgadas, en metros, en estadios, en pies, etc... pero mi longitud es L...


Ahora podemos cambiar la definición de metro y que un metro de ahora mida 10 veces el metro anterior...

Pero cuanto mido yo... mido L....

Solo cambian los numeritos, lo cual no es importante.

Así que tu preocupación no es muy grave.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Esto es muy facil...

Yo mido una longitud L.

Ya se que me vas a llamar tiquismiquis pero....

Si mides L a -73º C y mides L a 1000º C seguro que no son lo mismo. Para mi segundo, metro, Kg.... siguen siendo convenciones para poder avanzar. Te pongas como te pongas. De esta burra si que no me bajo. Ya se que me pongo pesado en esto pero me ayuda a comprender cosas más complicadas. Lo siento de verás.

Entro, para ti tengo una pregunta: ¿El campo magnético se puede entender como la luz en terminos de movimiento? Es decir, ¿Tarda en el tiempo en llegar la fuerza magnética desde un punto A hasta un punto B si aparece repentinamente algo que produzca un campo magnético en el punto A, es instantáneo, no se propaga, se propaga con alguna velocidad conocida?

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Ya se que me vas a llamar tiquismiquis pero....

Si mides L a -73º C y mides L a 1000º C seguro que no son lo mismo.

Si mido L a -73ºC y mido L a 1000ºC seguro que son lo mismo.

Otra cosa es que sufra variaciones de longitud con la temperatura, entonces mediré L a -73 y mediré L' a 1000.

Pero es que no estabamos hablando de eso.

Para mi segundo, metro, Kg.... siguen siendo convenciones para poder avanzar. Te pongas como te pongas. De esta burra si que no me bajo.

Y como son convenciones la física no puede depender de las mismas. Es decir, eso solo sirve para fijar patrones de medida. Pero el comportamiento de la física es independiente de las unidades de medida que empleemos.

Entro, para ti tengo una pregunta: ¿El campo magnético se puede entender como la luz en terminos de movimiento? Es decir, ¿Tarda en el tiempo en llegar la fuerza magnética desde un punto A hasta un punto B si aparece repentinamente algo que produzca un campo magnético en el punto A, es instantáneo, no se propaga, se propaga con alguna velocidad conocida?

Se propaga a c...

La luz no es más que campo electromagnético propagandose.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Y como son convenciones la física no puede depender de las mismas. Es decir, eso solo sirve para fijar patrones de medida. Pero el comportamiento de la física es independiente de las unidades de medida que empleemos.

Si vale, pero yo me entiendo y quiero tener estas cosas bien claras y presentes antes de abordar otras.

Se propaga a c...

La luz no es más que campo electromagnético propagandose.

Gracias

A ver si esto es correcto:
"Vivimos en el futuro, o lo que es lo mismo, basta con mirar al cielo una noche para contemplar el pasado."

[chap]

Re: Y la velocidad 0?

Hola a todos. Estuve unos días sin entrar y este hilo avanzó bastante. Me
gustó el intercambio que leí al actualizarme. Y me gusta la actitud de
Buscón, que no ceja en el desmenuzamiento de un asunto hasta sentir
que todo está en orden, o al menos en un orden menos reprochable que
su manojo de dudas inicial. Todo eso produce un hilo nutritivo y con
espacio amplio para ejercitar la capacidad de vincular temas, que no
siempre ejercitamos tanto como sería recomendable.

Para buscón: ¿Has pensado que ocurra lo que fuere en partes distintas
del universo, si esas partes se comunican y sobre todo si pueden
intercambiar INFORMACIÓN es necesario un patrón común a todas ellas?
Tal vez te interese curiosear, aunque sea rápidamente, algunos intentos
de unificación (teorías unificadas) y/o algunos intentos de resolver
dificultades que aprecen en cosmología. Hay intentos muy variados, que
independientemente de ser o no exitosos muestran cómo se puede jugar
con todo eso que te preocupa, como el universo gemelo ligado al nuestro
por una constante de escala, o como un patrón temporal que cambia sin
que los observadores lo noten, o como la creación continua de materia a
medida que el universo se expande para mantener los patrones básicos de
la macroestructura. Algunos de esos intentos requieren modificar los
postulados einsteinianos y hubo personas que se animaron a ello.
Después de muchos intentos y de mucho filtrar lo que se considera
más útil la confianza recayó en aceptar que la geometría visual y la
geometría física concuerdan. Es decir aceptar que lo visible no engaña. Y
en este contexto visible significa perteneciente a la clase de fenómenos
denominada propagación electromagnética. A las personas interesadas no
sólo en las avenidas de la física, sino también el las callejuelas laterales,
no nos hará daño empaparnos de las propiedades del campo
electromagnético y de todo lo que implica respecto al intercambio de
información y respecto a la posibilidad de establecer patrones métricos en
el universo. Hasta hoy las teorías mejor confirmadas están en armonía con
lo que la electrodinámica permite y con lo que prohibe. Las interacciones
que tienen alcance solamente dentro del núcleo atómico o solamente
dentro de los niveles constitutivos de la materia no parecen muy
adecuadas para comunicar a todas las partes del universo y regir los
patrones comunes. Y redondeando el asunto quedan dos campos de
alcance ilimitado: gravitatorio y electromagnético. Difícilmente esos dos
campos puedan ser mutuamente independientes. En la Relatividad General
hubo intentos de presentar al campo electromagnético como un subcampo
dentro de la métrica general ("sobraban" 6 componentes en el tensor que
nadie lograba interpretar hasta que las atribuyeron al campo EM y así la
teoría tomó mejor aspecto). Podríamos pensar que no hay manera de
hacerlo al revés, es decir que no hay manera de presentar a la gravedad
como subproducto de una interaccón electrodinámica fundamental, pues
en términos tensoriales la gravedad requiere más componentes que las 6
requeridas por el campo electromagnético. Es decir tensorialmente y con
los postulados de Einstein por delante no se puede hacer al revés. Pero...
¿tampoco se podría utilizando otros recursos teóricos? Dejo el tema aquí
porque se nota, Buscón, que seleccionas bien tus intereses y tomas tus
recaudos.

Mi mejor saludo para todas las personas que frecuentan el foro.

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

O lo que es lo mismo, aparentemente nuestros ojos son sensibles a las ondas electromágneticas y dirigen al cerebro la "realidad" que se nos presenta a todos de la misma forma. ¿Pero y aquello para lo que no estamos preparados para percibir? ¿Una mosca observa la misma física que nosotros? ¿Y un muerciélago? ¿Y una abeja que creo son sensibles a los campos magenitcos?

Nuestros ojos son sensibles a las ondas electromagnéticas en un determinado rango
de frecuencias... a este se le llama espectro visible.
Hay que diferenciar entre lo que uno observa y la Física.
Los sentidos están optimizados para recibir información en un determinado rango...
por cosas que sería largo explicar aquí...
y que tienen que ver con cómo se construye un detector.

Las leyes de la Física son las mismas para mi
y para una mosca o un murciélago o una abeja...
pero su biología es distinta.

Saludos.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Hay que diferenciar entre lo que uno observa y la Física.

Pues si, estoy de acuerdo, pero... aquello que no puedo observar no puedo ni tan siquiera intentar explicarlo y la física no deja de ser un intento de explicar lo que observamos. Ya se que no tiene mucho que ver con la física, pero durante mucho tiempo observamos nuestro entorno y solo hasta hace bien poco tenemos una idea de lo que es la luz. Si no hubiésemos tenido ojos no creo que hubiésemos llegado tan lejos.

Ahora unas preguntas para variar.

¿Sabemos si el espacio se mueve?

¿Porque no hemos podido conseguir reproducir el movimiento uniforme y continuo que aparentemente domina nuestro universo más cercano y conocido?

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Pues si, estoy de acuerdo, pero... aquello que no puedo observar no puedo ni tan siquiera intentar explicarlo y la física no deja de ser un intento de explicar lo que observamos. Ya se que no tiene mucho que ver con la física, pero durante mucho tiempo observamos nuestro entorno y solo hasta hace bien poco tenemos una idea de lo que es la luz. Si no hubiésemos tenido ojos no creo que hubiésemos llegado tan lejos.

Perdona... la Física no explica lo que Tú observas,
puede ser que Tú Física si lo haga... pero esa tuya particular pues te vale para ti...
lo cual no es poco, pero para nadie más.
La Física explica lo que NOSOTROS podemos MEDIR.

Sobre la observación quería comentarte un par de cosas:

Para Platón las sensaciones, esto es el conocimiento de lo sensible
que nos ofrecen nuestros órganos, nuestros sentidos no era una fuente de conocimiento
verdadera... puesto que existía un mundo de las ideas que conocíamos a través
de sombras ( las sensaciones ).

Por el contrario, Aristóteles decía que la sensación era la fuente primera del conocimiento
Mediante la sensación captamos todas sus cualidades pero no su materia
las esencias universales, el eidos...
pero el conocimiento requiere un entendimiento, el nous.
Luego no sirve sólo sentir... hay que observar... con un poco de cabeza.

Sirve de ejemplo un caso que pasó en mi Facultad.
Érase una vez un alumno para el que todo lo que se le decía le suscitaba
nuevas preguntas :
" ¿ por qué esto ?"
" ¿ aquello por qué ?"
su profesor paró el flujo de sus preguntas y le dijo con una sonrisa:
" Párate un segundo y piensa, seguro que tu mismo hayas la respuesta".

Creo que con esto he respondido a tus dos preguntas.
Un saludo y gracias por leerme.

[eljose]

Re: Y la velocidad 0?

y podriamos plantear la existencia a nivel cuantico de una distancia que fuese IDENTICA para todos los observadores es decir si en la naturaleza a nivel cuantico existiera una longitud minima dicha longitud deberia de ser la misma para todos los observadores, a pesar de que iria en contra de la stransformaciones de Lorentz.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Bueno. A ver si estais de acuerdo en esto.

Tambien podemos entender la Relatividad como un intento de que la física concuerde y sea igual para todos.

Es decir. En un sistema A los sucesos ocurren. En otro sistema A' los sucesos ocurren. Si el movimiento relativo entre A y A' se acerca a una velocidad c son necesarias las transformadas de Lorentz y la Relatividad para explicarlo. O sea, el espacio no se contrae, el tiempo no se dilata y c no es el límite, pero solo aceptando estos hechos se puede conseguir que la física concuerde.

¿Porque? Porque precisamente la luz, lo que observamos en definitiva, no puede viajar más rápido de lo que lo hace. Asi que viaje a la velocidad que viaje la materia o una onda, jamas podremos observar y quizás tampoco medir más allá de esa velocidad.

Si es cierto que nuestro sistema solar en su órbita alrededor del centro de la galaxia se desplaza 217km/s ¿Quien nos asegura que la propia galaxia no órbita alrededor de algo o se desplaza a alguna velocidad desconocida?

Si lo hiciese y su velocidad fuese superior a c jamás podríamos detectar lo que dejásemos atrás.

Lo que se nos acercase por delante me plantearía un gran problema.

Si me contestais con lo de siempre: "Que nada material puede viajar a c por que es una consecuencia de la propia Teoría de la relatividad" me dejais igual que estaba porque eso ya lo se.

Pido disculpas por esto de antemano, se que no os gusta nada que se vaya en contra de las leyes y teorías fundamentales, pero.... dudar o rechazar una evidencia y ver las consecuencias es una buena manera de disipar la duda y aceptar la evidencia.

Ya lo tengo intentado, no se si en este o en otro hilo, no me acuerdo. Y la respuesta que obtuve fue que no decía mas que burradas relativistas pero no me solventaron ninguna duda, no aprendí nada.

Por cierto y aprovechando el post. ¿Alguien me podría explicar como Maxwell llegó a la conclusion de que si la luz es una onda electromagnética su velocidad de propagación debería ser c? Y no me vale que la raiz cuadrada de la relacion entre la constante eléctrica y la magnética sea precisamente c. ¿Se puede argumentar de otra manera?

Gracias y saludos.

[eljose]

Re: Y la velocidad 0?

Eso es facil Buscon... combinando las leyes de Maxwell (bueno realmente 3 eran conocidas, Maxwell invento o descubrio la cuarta solamnet )

http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaciones_de_Maxwell

Maxwell descubrio combinando que el campo electrico y Magnetico seguian una ecuacion de ondas

http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaci%C3%B3n_de_onda

con una velocidad $c= (\mu \epsilon )^{-/1/2}$ donde aqui mu y epsilon son las permitibilidades dielectricas y magneticas del vacio si sustituyes sus valores y tomas la raiz cuadrada, te sale aproximadamente la velocidad de la luz que se sabia en aquella epoca

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Gracias por la molestia pero sigo sin entenderlo.

¿Maxwell llegó a la conclusión de que la luz era una onda y viaja a c teorica o empíricamente?

¿Conocía ya las frecuencias y la longitudes de onda del espectro electromagnético o por el contrario de su teoría se llegó a su conocimiento y por lo tanto a la conclusion de que si la luz era una onda debería comportarse como tal y cumplir la ecuacion $landa*f=v$?

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Maxwell demostró que la luz era una onda y que su velocidad es c. Esta velocidad se conocía experimentalmente y se puede obtener como una combinación de las constantes dieléctricas del vacío y la permabilidad magnética del mismo. Así que las cosas cuadraban.

Su teoría permitió definir el espectro electromagnético.

Y como pequeña corrección histórica: Las leyes del electromagnetismo ya se conocían todas, lo que hizo Maxwell fué formularlas de una manera coherente entre ellas y añadir el término del desplazamiento eléctrico en la ley de Ampere.