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Detección de fosfano en Venus

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  • Divulgación Detección de fosfano en Venus

    Un equipo internacional de astrónomos ha publicado en Nature el descubrimiento de una molécula poco común, el fosfano, en las nubes de Venus. En la Tierra, este gas sólo se fabrica de forma industrial o por microbios que prosperan en ambientes libres de oxígeno. El paper es Phosphine Gas in the Cloud Decks of Venus

    Daniel Marín ha publicado sobre el tema en su web Eureka, a resaltar:

    ¿Puede haber vida en la atmósfera de Venus? A primera vista, esta idea es una locura. Con una temperatura constante —noche y día— de unos 470 ºC, nubes de ácido sulfúrico y una presión atmosférica superficial de 93 bares, Venus es un infierno. De hecho, es difícil imaginar un ambiente más hostil para la vida. Y, sin embargo, a 55 kilómetros de altura, justo sobre la capa de nubes de ácido sulfúrico, las condiciones son muy benignas. Tanto que uno de los lugares más favorables a la vida tal y como la conocemos es, paradójicamente, la alta atmósfera de Venus.

    El fosfano es un compuesto considerado biomarcador, esto es, podría estar siendo creado por microorganismos. Vale, ¿pero es un descubrimiento tan importante? Al fin y al cabo, seguro que hay muchos mecanismos para producir fosfano de forma abiótica, ¿no? Pues no, ninguno. O, mejor dicho, ninguno que logre explicar la abundancia de fosfano detectada. Y eso es lo que ha hecho saltar todas las alarmas.

    Sabemos que quizás Venus fue habitable hasta hace relativamente poco tiempo (puede que sea un horno desde hace solo unos cientos de millones de años). Si Venus tuvo océanos, a lo mejor tuvo vida. Y si tuvo vida, es posible, aunque muy poco probable, que algunos microorganismos hayan logrado sobrevivir en su alta atmósfera. La línea de absorción espectral del fosfano medida es compatible con una capa de esta sustancia situada entre 53 y 61 kilómetros de altura, en la capa media o en la capa superior de las nubes de Venus, donde la temperatura es de unos 30 ºC y la presión atmosférica es de 0,5 bares.

    Los investigadores han intentado explicar la presencia de fosfano invocando mecanismos abióticos, es decir, aquellos en los que la vida no juegue ningún papel. Sin éxito hasta el momento. El equipo propone como explicación a este misterio la presencia de algún proceso geoquímico o fotoquímico no conocido que esté generando grandes cantidades de fosfano, aunque actualmente no se conozca ninguno.

    Vale, puede haber vida, ¿pero conocemos organismos capaces de generar fosfano? Sí y no. Me explico: en la Tierra existen bacterias anaeróbicas que aparentemente generan fosfano directamente (así como procesos industriales humanos, pero no los tenemos en cuenta por motivos obvios). Eso sí, los procesos de producción de fosfano por parte de microoganismos terrestres no se conocen nada bien y hay teorías que sugieren que estos procesos no serían directos (es decir, necesitarían de muchas otras sustancias o materiales que no están presentes en las nubes de Venus). Está claro que para saber si existe vida en Venus primero deberemos asegurarnos de que entendemos los mecanismos de producción de fosfano de las bacterias terrestres.

    Resumiendo, ¿quiere decir esto que hay vida en Venus? Rotundamente, no. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Hacen falta muchas más observaciones para confirmar estos datos.


    El artículo completo: ¿Vida en la atmósfera de Venus? El misterio del fosfano en el planeta gemelo de la Tierra.

    Un vídeo del MIT subtitulado en castellano:



    Saludos.
    Última edición por Alriga; 15/09/2020, 09:30:51.
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

  • #2
    Gracias Alriga. Pocas cosas hay tan completas como un artículo de Daniel Marín.

    Un saludo y a ver qué más vamos sabiendo en el futuro.
    Física Tabú, la física sin tabúes.

    Comentario


    • #3
      A ver si con esto se animan a mandar más sondas a Venus. Corto y pego del artículo del Economist https://www.economist.com/science-an...louds-of-venus


      Then there is the possibility of going to take a closer look. NASA has not launched a mission to Venus since the 1980s, though some of its spacecraft have swung past it on their way elsewhere. But two Venus missions have reached the final stage of the selection process for the next round of its “Discovery” program of small planetary missions. One, VERITAS, is an orbiter mainly intended to map the surface in more detail; the other, DAVINCI+, features a small chemistry lab that would descend through the atmosphere beneath a parachute. If it can be made capable of detecting phosphine at a few parts per billion, the case for sending it would become even stronger than it already is. The next mission to Venus, though, is not American but Indian: the Shukrayaan-1 orbiter is currently pencilled in for launch in 2023, which should be enough time to put on a phosphine-optimised instrument.

      Saludos

      Comentario


      • #4
        Para que enviar un instrumento para detectar fosofina, si lo que quieres son microorganismos, que envien un filtro y chequeen si levantan materia organica superior en diametro a la malla,

        la lògica dice que si p (hay vida uniceluar etc) entonces q (hay fosfina)

        la lògica tambièn dice que

        no necesariamente q entonces p....
        Última edición por Richard R Richard; 15/09/2020, 17:17:48.

        Comentario


        • #5
          Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
          Para que enviar un instrumento para detectar fosofina, si lo que quieres son microorganismos, que envien un filtro y chequeen si levantan materia organica superior en diametro a la malla,

          la lògica dice que si p (hay vida uniceluar etc) entonces q (hay fosfina)

          la lògica tambièn dice que

          no necesariamente q entonces p....
          Un ejemplo de lo que dices:

          1) Segun Nature https://www.nature.com/articles/srep07055 El guano de los pinguinos tiene cantidades apreciables de fosfano.

          2) En Venus hay cantidades apreciables de fosfano.

          Luego no podemos concluir que en Venus haya pinguinos defecando.

          Saludos

          Comentario


          • #6
            Escrito por carroza Ver mensaje
            A ver si con esto se animan a mandar más sondas a Venus. Corto y pego del artículo del Economist https://www.economist.com/science-an...louds-of-venus


            Then there is the possibility of going to take a closer look. NASA has not launched a mission to Venus since the 1980s, though some of its spacecraft have swung past it on their way elsewhere. But two Venus missions have reached the final stage of the selection process for the next round of its “Discovery” program of small planetary missions. One, VERITAS, is an orbiter mainly intended to map the surface in more detail; the other, DAVINCI+, features a small chemistry lab that would descend through the atmosphere beneath a parachute. If it can be made capable of detecting phosphine at a few parts per billion, the case for sending it would become even stronger than it already is. The next mission to Venus, though, is not American but Indian: the Shukrayaan-1 orbiter is currently pencilled in for launch in 2023, which should be enough time to put on a phosphine-optimised instrument.

            Saludos
            Sí, a ver si se animan, además de las que señalas, VERITAS, DAVINCI+ y Shukrayaan-1 también está en estudio la misión Calypso Venus Scout

            Por otro lado, como algo inmediato, me entero de que la Misión BepiColombo actualmente en rumbo a Mercurio se ha puesto a trabajar para intentar detectar el fosfano en las maniobras orbitales que realizará sobre Venus.

            BepiColombo deberá realizar dos maniobras de asistencia gravitatoria con Venus en su camino rumbo a Mercurio. La primera será el próximo 15 de octubre y la segunda el 10 de agosto de 2021. El equipo de la misión está estudiando usar el espectógrafo MERTIS (MErcury Radiometer and Thermal Infrared Spectrometer), originalmente diseñado para estudiar la superficie de Mercurio, para realizar espectrografía de la atmósfera de Venus en cada uno de los dos sobrevuelos en el planeta, que se producirán a 10000 km y a 550 km de altura respectivamente. Fuente, "Golpe de suerte: la sonda BepiColombo podría intentar detectar fosfano sobrevolando Venus", Coup de chance: la sonde BepiColombo pourrait tenter de détecter la phosphine en survolant Vénus

            Como curiosidad, he visto que Carl Sagan coescribió un artículo en Nature el 16 de Septiembre de 1967 en el que planteaba la posibilidad de vida en la atmósfera de Venus: Life in the Clouds of Venus? (HAROLD MOROWITZ & CARL SAGAN)

            Saludos.
            Última edición por Alriga; 18/09/2020, 11:45:50.
            "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

            Comentario


            • #7
              Hola, leo hoy un artículo de Francis Villatoro que “pincha” mucho el globo de la noticia de que el fosfano sea un marcador de vida en Venus, dice Francis:

              Según los autores no existe ningún mecanismo abiótico que explique la formación de tanto fosfano en Venus debido a que su atmósfera es muy oxidante, lo que sugiere que el fosfano podría ser un biomarcador. Sin embargo, hay una explicación abiótica olvidada por los autores en su artículo, la descomposición del ácido fosforoso formado a partir de óxido de fósforo.

              La hipótesis más plausible es el mecanismo estándar para su producción abiótica. Las gotas de ácido sulfúrico podrían contener ácido fosforoso que precipitan (llueven), calentándose al descender hacia abajo; al alcanzar una temperatura entre 205 y 210°C el ácido fosforoso (H3PO3) se descompone en ácido fosfórico (H3PO4) y fosfano (PH3), vía la reacción química

              4 H3PO3 → 3 H3PO4 + PH3

              Según los autores del artículo en Nature Astronomy (que fue rechazado en Science) no hay suficiente ácido fosforoso en Venus porque se produce por reducción del ácido fosfórico (proceso muy poco eficiente en la atmósfera oxidante de Venus); sin embargo, olvidan mencionar que también se puede producir sin ácido fosfórico a partir del óxido de fósforo. Y las sondas espaciales soviéticas Vega 1 y Vega 2 observaron óxido de fósforo III (P2O3), que en presencia de agua (H2O) produce ácido fosforoso, vía la reacción

              P2O3 + 3 H2O → 2 H3PO3

              Además, la concentración estimada (~20 ppb) podría estar sobreestimada. Por un lado, se ajusta la línea observada por JCMT, que es mayor que la observada por ALMA; si se ajustara a ALMA cambiaría el valor obtenido en un factor entre 2 y 3.

              Y por otro lado, la línea de absorción observada es más ancha de lo esperado para el PH3; como hay una línea próxima del óxido de azufre IV (SO2), podría haberse observado la suma de ambas líneas; en dicho caso, la concentración de fosfano podría estar sobreestimada hasta en varios órdenes de magnitud.

              De hecho, en redes sociales varios expertos han puesto en duda la observación del fosfano, afirmando que se ha observado dióxido de azufre, que se sabe que abunda en la atmósfera venusiana. Por cierto, los autores de los artículos en Nature Astronomy y Astrobiology mencionan de pasada el dióxido de azufre como posible contaminante; sin embargo, no discuten en detalle ni cuantifican su posible contribución (si yo fuera revisor de dichos artículos les hubiera exigido hacerlo).

              El artículo es: Sobre la formación abiótica de fosfano (fosfina) en la atmósfera de Venus

              Saludos.
              "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

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              • #8
                Escrito por Alriga Ver mensaje
                sobre la formacion abiotica de fosfano fosfina en la atmosfera de Venus
                Realmente se esta hablando mucho de ello, pero que sabemos "sobre la formación biótica de fosfano-fosfina en la atmósfera de la Tierra?" , Sabemos que es un marcador biológico, pero no sé si hago mal el intento, pero no hallo fuente confiable.

                Para ser un una bacteria anaeróbica, no debe estar en contacto con el aire y si no esta en contacto con el aire como puede recibir luz para hacer, " fotosíntesis" a menos que la verdadera creación de vida este en el lado oscuro de venus, es decir en su noche, que es larga claro....


                Fíjate la frase de ABC.es
                De hecho, se sabe que algunas bacterias anaeróbicas de la Tierra producen fosfina, cuando toman fosfato de los minerales o de la materia orgánica y le añaden hidrógeno.
                donde hay minerales o Materia orgánica, en el aire????? y donde no hay aire en la superficie de la tierra????

                Tiene que haber algo mas suculento que no hemos leído no crees?...para tragarnos realmente el rollo.


                Escrito por Francis
                Los microbios venusianos podrían sobrevivir en gotas con un 85 % en volumen de ácido sulfúrico y un 15 % de agua.
                En serio? no suena Scifi, las gotas no chocan entre si?, nunca llueve?, nunca hay buen clima?, es decir siempre esta nuboso, y sin viento, para que la vida continúe, aquí en la tierra las nubes tienen un ciclo, si allí no es eterno, se les aproxima la extensión a las bacterias.

                en la explicación del mecanismo de vida de las bacterias se hace eco de

                Escrito por Francis
                que serían transportadas hacia arriba por ondas de gravedad
                no comment....


                que opinara?

                “La super-rotación de la atmósfera de Venus constituye uno de los grandes misterios aún sin explicar del Sistema Solar“, ha manifestado Håkan Svedhem científico de la Venus Express de la ESA.

                http://www.astrocuenca.es/joomla/ind...isteriosamente

                300km/h y sobreviven... me mantengo muy pero muy esceptico...Saludos
                Última edición por Richard R Richard; 20/09/2020, 22:49:05.

                Comentario


                • #9
                  Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                  Para ser un una bacteria anaeróbica, no debe estar en contacto con el aire
                  Anaeróbico significa que no utiliza oxígeno en su metabolismo y, como la atmósfera de Venus no tiene oxígeno, no hay contradicción en ello.

                  Comentario


                  • #10
                    De acuerdo Jaime, pero el entuerto no lo veo allí sino donde tenemos el mismo ambiente aqui en Tierra para hacer base teórica, un ambiente anaeróbico "gaseoso" bañado de luz UV para hacer fotosintesis. Y que permanezca aislado de cualquier otro ecosistema, para hallar nutrientes.

                    Comentario


                    • #11
                      Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                      De acuerdo Jaime, pero el entuerto no lo veo allí sino donde tenemos el mismo ambiente aqui en Tierra para hacer base teórica, un ambiente anaeróbico "gaseoso" bañado de luz UV para hacer fotosintesis. Y que permanezca aislado de cualquier otro ecosistema, para hallar nutrientes.
                      Aquí sí me perdí: ¿por qué habría de existir ese ambiente en la Tierra?

                      Comentario


                      • #12
                        A ver Jaime,
                        Si la fosfina se produjera por bacterias anaeróbicas en pantanos sobre la superficie de la Tierra y si hallamos fosfina en las nubes de Venus ,podemos deducir que también hay pantanos en Venus? pues no. Entonces se trata de eso, una vez que hayas el marcador tenés que probar sí es que se dan las mismas condiciones en las cuales ese marcador prolifera o surge en la tierra para tener una certeza bastante razonable, porque la lógica como ya dije mensaje más arriba no acompaña.

                        Sí para que se reproduzcan o proliferen las bacterias anaeróbicas es necesario que haya minerales y materia orgánica, donde haya fosfina tiene que tener las bacterias y además las condiciones necesarias para que las bacterias vivan.

                        Ahora sí la fosfina le vamos a inventar un mecanismo diferente a lo que tenemos experiencia en la tierra Bueno entonces estamos hablando de cualquier cosa menos de un marcador.

                        No es lo mismo un pantano estanco ,líquido con poca luminosidad y ventilacion qué una nube ácida muy iluminada y con vientos de 300 kilómetros por hora.

                        Comentario


                        • #13
                          Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                          A ver Jaime,
                          Si la fosfina se produjera por bacterias anaeróbicas en pantanos sobre la superficie de la Tierra y si hallamos fosfina en las nubes de Venus ,podemos deducir que también hay pantanos en Venus? pues no. Entonces se trata de eso, una vez que hayas el marcador tenés que probar sí es que se dan las mismas condiciones en las cuales ese marcador prolifera o surge en la tierra para tener una certeza bastante razonable, porque la lógica como ya dije mensaje más arriba no acompaña.

                          Sí para que se reproduzcan o proliferen las bacterias anaeróbicas es necesario que haya minerales y materia orgánica, donde haya fosfina tiene que tener las bacterias y además las condiciones necesarias para que las bacterias vivan.

                          Ahora sí la fosfina le vamos a inventar un mecanismo diferente a lo que tenemos experiencia en la tierra Bueno entonces estamos hablando de cualquier cosa menos de un marcador.

                          No es lo mismo un pantano estanco ,líquido con poca luminosidad y ventilacion qué una nube ácida muy iluminada y con vientos de 300 kilómetros por hora.
                          Hola, Richard. No soy en absoluto un experto en el tema, pero mi idea sobre esto es la siguiente:

                          Una evidencia de "vida" no implica necesariamente un proceso análogo a la "vida" que se da sobre la tierra. Yo diría que, en este contexto, indicios de "vida" provendría de la presencia de un producto del que no hay un mecanismo plausible de producción, en base a reacciones entre las moléculas del entorno en el que se halla.

                          Por poner un ejemplo: Visto desde muy lejos, en la atmósfera de la tierra hay gran cantidad de oxígeno. Un alienígena que nos observe, no encontraría ninguna explicación "inorgánica" a la presencia de oxígeno. A partir de los gases que formaban la atmósfera primitiva de los planetas (metano, agua, CO2), no hay ninguna reacción plausible que dé como resultado oxígeno.

                          La producción de oxígeno en la tierra, como sabemos, surge de la función clorofílica. Necesitas unos objetos complejos, las cianobacterias, con clorofila, membranas, etc, que pueden llevar a cabo algo nada trivial como la reducción del H20 para producir oxígeno, usando la luz solar. Sin "vida", es decir, sin objetos complejos que producen reacciones no triviales, no habría oxígeno en la tierra.

                          Entiendo que el debate con el fosfano en venus es análogo al que tendría un alienígena observando de muy lejos el oxígeno en la tierra. ¿Puede explicarse el fosfano (si lo hay) de Venus, sin mecanismos que requieran objetos complejos? Si la respuesta es negativa, tenemos claro un indicio de "vida", aunque no tenga nada que ver con nada de lo que pulula en la tierra.

                          Un saludo

                          Comentario


                          • #14
                            He encontrado un artículo muy completo con pros y contras en la revista Astronomy Magazine, lo enlazo: Astronomers spy phosphine on Venus, a potential sign of life

                            Saludos.
                            "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                            Comentario


                            • #15
                              Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                              A ver Jaime,
                              Si la fosfina se produjera por bacterias anaeróbicas en pantanos sobre la superficie de la Tierra y si hallamos fosfina en las nubes de Venus ,podemos deducir que también hay pantanos en Venus?
                              No, Richard, claro que no podemos, pero mi punto (y creo que el de Carroza) es que quizás estás refutando algo que nadie ha argumentado. O sea, es posible que estés cayendo en la falacia del espantapájaros.

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