Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

[The Higgs Particle]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

Hombre, a mí una tontería tampoco me parece. Por lo menos la experiencia que he vivido en 2º bach. ha sido la de que se ha dado más peso a las de letras que a las de ciencias.
Además, los alumnos de letras se jactaban, y esto es lo más triste, de no tener ni una asignatura de ciencias (y por lo tanto no saber ni la fórmula de la gravedad de Newton) y que nosotros tengamos la mitad de letras. Y hay tanto temario de letras que mis compañeros y yo, este año por lo menos, apenas hemos tenido tiempo de profundizar por nuestra cuenta en alguna de ciencias. Tristemente nos hemos visto abocados al clásico "me estudio los cuatro problemas típicos para el examen". La cantidad de material es asfixiante, y en mi caso 1/3 era sólo de lengua.
Lo penoso es que, en este país, si no sabes quién fue Unamuno eres un inculto y un ignorante, pero puedes estar tranquilo si no sabes quién fue Gauss, por ejemplo. (En mi punto de vista es de una gran ignorancia ambos, sólo recalco la desigualdad que hay). Pero esto no es sino una muestra de la analfabetización científica que invade y atrasa nuestra sociedad. Tenemos, como país, que cambiar esa mentalidad.

[alexpglez]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

Hombre, a mí una tontería tampoco me parece. Por lo menos la experiencia que he vivido en 2º bach. ha sido la de que se ha dado más peso a las de letras que a las de ciencias.
Además, los alumnos de letras se jactaban, y esto es lo más triste, de no tener ni una asignatura de ciencias (y por lo tanto no saber ni la fórmula de la gravedad de Newton) y que nosotros tengamos la mitad de letras. Y hay tanto temario de letras que mis compañeros y yo, este año por lo menos, apenas hemos tenido tiempo de profundizar por nuestra cuenta en alguna de ciencias. Tristemente nos hemos visto abocados al clásico "me estudio los cuatro problemas típicos para el examen". La cantidad de material es asfixiante, y en mi caso 1/3 era sólo de lengua.
Lo penoso es que, en este país, si no sabes quién fue Unamuno eres un inculto y un ignorante, pero puedes estar tranquilo si no sabes quién fue Gauss, por ejemplo. (En mi punto de vista es de una gran ignorancia ambos, sólo recalco la desigualdad que hay). Pero esto no es sino una muestra de la analfabetización científica que invade y atrasa nuestra sociedad. Tenemos, como país, que cambiar esa mentalidad.

Una tontería en el sentido que me refería de querer diferenciar ciencias y letras me refería. Como no suelo hablar mucho con los de letras no me ha dado por reflexionar esto, pero es penosa la mentalidad que hay y ese es un ejemplo el que indicas de Gauss, también está fatal la educación en lengua e historia, debería ser cultura para saber y disfrutar con la historia y los escritores, y es de todo menos eso.
Y en la asignatura de literatura y lengua, juega un papel importante el nacionalismo, ¿por qué entonces sólo se estudia la literatura española? Además de que cuando hablan de la historia de las lenguas de españa y los dialectos del castellano, lo cuentan desde un punto de vista muy estándar castellano y algo mal desde mi punto de vista..

[The Higgs Particle]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

A mí me parece un error que sólo se estudie lengua española (en tooooodo el instituto) porque la verdad es que, si me pongo a pensarlo, en clase nunca me han hablado de Shakespeare, Víctor Hugo, C. Dickens o Whitman... muy triste, la verdad. Aunque es cierto que aquí se dan autores de suma importancia, que no nos den al menos un panorama de la literatura universal (a excepción de la hispanoamericana, que sí aparece en el temario) es algo reprobable.

[arivasm]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

¿En qué sentido es el objetivo desarrollar la personalidad de una persona? No lo he entendido. A mi modo de ver justamente esto no tiene nada que ver con los conocimientos de una persona. ¿No sería más bien el desarrollo de los valores?

Los valores, así a secas, pueden ser de la persona, pero también de una sociedad. Por otra parte, representan sólo una parte de ambos.

Por supuesto, no voy a justificar el texto de la Declaración. Simplemente subrayar que no es lo mismo educar a las personas para que se encuentren a sí mismas (o mejor consigo mismas, si se prefiere) que para que se acoplen a una sociedad, mercado laboral o semejante.

...la ESO ha sido apenas un paseo y nos han intentado meter en los dos años de bachillerato todo lo que no aprendimos entonces.

Ésta es una cuestión crucial.

En su momento se diseña la ESO de manera que se amplíe la educación obligatoria desde los 14 años hasta los 16, para así hacerla coincidir con la edad mínima que determina la ley para poder acceder al mercado laboral.

Fijaos que eso significó atrasar dos años el tiempo que *toda* la población iba a estar escolarizada. Por otra parte, ese *toda* significa que hay que pensar en que al ser la titulación mínima para acceder al mercado laboral los contenidos no podían salirse de ese marco tan amplio.

Ésa es, precisamente, la causa de que respecto de sistemas educativos anteriores se produzca una caída en el nivel formativo: cosas que antes se aprendían a los 14 años ahora se aprenden a los 16.

Y eso no es necesariamente malo: si se hubiese mantenido el mismo estándar que antes, es decir, si a los 16 se siguiesen enseñando las mismas cosas que antes, pensadas para la gente que iba a continuar estudios, entonces lisa y llanamente habría una colección mayor de personas a los que el sistema educativo les diría "tú no vales para trabajar en absolutamente nada" cuando en realidad eso no sería cierto.

Por supuesto, habría una alternativa: separar la obtención del título de graduado en ESO de la posibilidad de promocionar a niveles de secundaria postobligatoria (bachillerato y FP). Es decir, que para que alguien obtuviese el graduado en ESO se le pidiese en realidad los conocimientos del nivel de 14 años (2º de ESO) en vez de los de 16. El problema es qué hacer con esos "prisioneros" durante los dos años siguientes; es decir, lo mismo que sucede ahora con unos cuantos, pero multiplicado por no sé qué cantidad.

Así pues, quizá la opción menos mala fue "bajemos el nivel".

Pero eso abrió un nuevo problema que sigue sin resolverse. ¿Cuánto debe durar el bachillerato?

Obviamente, lo razonable habría sido cuatro cursos, es decir, los mismos que duraba antes: para que la gente pasase en el mismo plazo de tiempo desde un nivel básico al necesario para acceder a los estudios universitarios.

Eso creaba una primera dificultad: ¿estaba la gente dispuesta a aplazar su entrada en la universidad desde los 18 años a los 20, y el retraso en edad que eso implica posteriormente para la obtención del título universitario? Me juego el cuello que no.

Bien, pues ya que cuatro cursos son demasiado, aceptemos cierta pérdida de nivel (lo siento por los compañeros del foro que son profesores de universidad) pero dejémoslo en tres. Aquí se produjo un problema muy importante: ¿cuánto dinero le cuesta a un país un año más de escolarización de sus estudiantes?. Pensemos que ya se gastó un montón de dinero en la ampliación de dos años de la educación obligatoria. Por cierto, entre otras fórmulas y a falta de centros públicos disponibles en ese momento, el gobierno optó por una fórmula provisional que a la postre acabaría en permanente: los conciertos educativos con centros privados (algo que ahora mismo se mantiene sin razón alguna de las originales, lo dejo para que se piense en ello -¿derechos adquiridos? pero qué mal se hicieron las cosas...-).

Por supuesto, todo es cuestión de qué se prioriza. En cualquier caso, en España se eligió destinar el dinero a otras cosas (muchas de las cuales prefiero ni recordar, empezando por los banqueros a los que recientemente les han salvado sus raciones de caviar).

Conclusión: un bachillerato de dos años. Ahí es nada. Cuando me enteré le llamé el "bachillerito".

Para más inri, los políticos de turno (poco científicos ellos en la mayor parte de los casos y, lamentablemente, los pocos que hubo científicos -Solana, Rubalcaba...- parece que se olvidaron bastante del tema) decidieron que la "formación común" eran idiomas, idiomas, idiomas, historia y filosofía.

Obviamente, lo más razonable habría sido optar por "puesto que tenemos que preparar a la gente para que en dos años pase del nivel general al preuniversitario, suprimamos la formación 'común' y montemos un bachillerato 100% específico". Para que nos quede claro: lo mismo que se hizo con la formación profesional; nada de lengua, ni inglés ni matemáticas, ¿vas a ser programador?, pues programas prácticamente el 100% del tiempo.

En cambio, lo que se hizo fue mantener (e incluso empeorar con las sucesivas reformas) un 50% de formación "común" (recordemos: de idiomas, idiomas, idiomas, historia y filosofía).

¿Consecuencia? Que, como dice The Higgs Particle, en 2 años hay que meter a toda prisa lo que se pueda. Por supuesto, si el profe pierde los nervios ante la perspectiva lo que hará será una auténtica basura: memoria, memoria y memoria. No hay tiempo para razonar... (compañeros: ante todo mucha calma!).

Alguien hablaba por el hilo de "víctimas": ¡Todos! y cuando digo todos no me refiero sólo a profesores y alumnos, sino a todos. Sólo nos salvamos por la parte de los titulados en FP. Los que peinamos canas hemos notado cómo ha mejorado la hostelería, mecánica del automóvil, etc. Pero también asistimos a un deterioro enorme de la formación de los preuniversitarios y, como consecuencia, de los propios universitarios.

¿La solución? Endurecer el tema con reválidas, ¡venga ya! Va a ser justo lo contrario! Lo que se potenciará será la "examinitis". Olvídate del aprender, te preparo para aprobar ese examen en el que te lo vas a jugar todo! (sí, sí: quien no apruebe la maldita reválida habrá perdido el tiempo invertido -claro que si papá tiene dinero podrá ayudar con clases particulares, pero si no...-).

En fin... A ver si me llega pronto la jubilación (aún me falta). Amo demasiado a mi profesión y la verdad es que prefiero no ver cómo están destruyendo algo tan sumamente importante... encima en nombre de la competitividad...

[The Higgs Particle]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

¿Sería entonces la solución crear dos versiones de la ESO que se separen, por ejemplo, al terminar 2º? Una enfocada hacia bachillerato y otra hacia módulos y similares.

Por lo menos en mi centro está "diversificación" que dicen que es, y cito textualmente, para "los que quieren pero no pueden". Este tipo de medidas me parecen muy buenas, pero se ha usado mal. Muchos compañeros se metieron, aún siendo perfectamente capaces de sacarse la ESO (y algunos incluso con nota decente) porque "no se hace nada".
Y, mientras, en la ESO aguantas a gente que va a clase a pasárselo bien y ralentizan el ritmo de clase. Esos ahora, por lo menos los que yo conozco, están en módulos. Pero los que nos quedamos, nos quedamos jorobados, por no decir otra cosa. La solución no es bajar el nivel 'por el bien de todos', porque precisamente los que continúan con esta educación son los que peor acaban. Pero la idea es que si está el "nivel diversificación" ¿por qué no hay otro más en la ESO para los que van a bachillerato?

- - - Actualizado - - -

PD.: Con lo de las reválidas tampoco estoy nada de acuerdo. Cuando hay un examen de gran importancia TODO se centra en él. Es lo mismo que ha pasado este año con la PAEG. Por ejemplo: pasé con cierta pena las hojas del tema "cinética química", que parecía interesante porque, claro, no entra en la selectividad.
He visto a muchos profesores agobiados y cabreados con el hecho de tener que estar tan encorsetados, encarcelados, por el temario que deben dar y no por el que quieren dar (y ya no olvidemos el clásico embutido de 500 páginas que se hace cuando estás en mayo, quedan tres semanas para la PAEG y aún te quedan x temas por terminar).

[arivasm]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

¿Sería entonces la solución crear dos versiones de la ESO que se separen, por ejemplo, al terminar 2º?

No. Sería discriminatorio e injusto. Las cosas no son blanco o negro. Muchas personas estarían en situaciones frontera y su destino se vería condicionado (¡a los 14 años!) de algún modo por decisiones de otras personas.

La posible salida a la que me referí antes sería que la condición para recibir el título de graduado en ESO fuese superar objetivos, no muy diferentes de los actuales (quizá un pelín más bajos), pero que se correspondiesen contenidos de niveles más bajos que 4º. En cambio, la superación de este último sería una condición para poder acceder a niveles superiores.

La forma más sencilla de implantarlo, y que se emplea en algunos otros países, es poner el final de la etapa básica en un nivel que se corresponde con los 14 años. Quien la supere tiene entonces el título mínimo para poder optar a una profesión. Pero eso no significa que la escolarización obligatoria termine a esa edad: todo el mundo debe continuar estudios, sean los que sean, hasta el año en que se cumplen los 16.

De ese modo, quien tenga dificultades hará, con sus repeticiones (¡y refuerzos! -o al menos debería haberlos-) únicamente la educación básica. Quien supere antes esta última se incorporará obligatoriamente a una enseñanza no básica. Es decir, con 15 años ya se entra en un bachillerato (que dura cuatro cursos) o una FP (que duran dos cursos).

De todos modos, por Europa adelante (y no digamos ya el mundo en general) hay una gran diversidad de sistemas educativos.

[alexpglez]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

He comentado el tema de si antes se estudiaba más temario, si había alguna gran diferencia de temario entre el modelo anterior y el Loe, y me dijeron que sí pero que no demasiada, medio año de retraso en el temario más o menos no mucho más..
Lo que si está claro es que se debe cambiar bastante a mejor. Es verdad que en detalles prácticos no sabría opinar demasiado, pero los objetivos pienso que como ya me referí antes deberían de ser educar a los alumnos a que les guste aprender, para así motivarlos y que rindan más. En ese sentido cualquier conocimiento de más siempre es bueno, por eso me parece ridiculez separar en ciencias y letras; en ciencias, biología o ingeniería, y en letras latín, griego o economía.. Pero también me parece absurdo dividir a medias, pero no para (o al menos no lo parece) inculcar cultura general, si no como una especie de reto memorístico que consiste en intentar sacar buenas notas en exámenes, recopilando conocimientos sólo para éstos, que después te olvidarás, olvidar de saberlo de memoria, (olvidar, yo creo que al final no se olvida del todo..).
Hoy leí algo más sobre la biografía de Richard Feynman, y decía que era muy autodidacta, y que una vez con 14 años fue a una biblioteca para coger un libro de cálculo diferencial e integral, y le dijeron algo como que tenía que ir su padre (ya que creerían que el libro no lo iiba a leer él).
No digo que los profesores tengan que convertir cada alumno en un Richard Feynman, pero sí guiarles a que disfruten aprendiendo y puedan por iniciativa propia leer divulgación e incluso leer cosas técnicas, aunque no las entiendan, pero maravillándose con ellas.
Mis profes en cuanto a eso, les gusta que tenga interés en aprender y a veces me pueden recomendar libros de divulgación, pero prefieren que estudie para sacar notazas que que sea algo autodidacta en física y matemáticas, entiendo que lo vean desde ese punto de vista, es lo que más me conviene, pero no es lo que en realidad me gustaría, que me pudiesen ayudar a entender y avanzar más rápido aprendiendo. Pero por lo de divulgación sólo me lo dicen a mí y en general a quien les preguntase, no les he visto tomar la iniciativa de la que hablaba antes, aunque a veces si lo han intentado pero sin lograr demasiado, es más unas clases que intentaron hablar de física moderna (divulgativamente claro) algunos ("valientes") preguntaban si iba a entrar en el exámen. Supongo que tampoco será culpa de ellos en esos instantes, si no que muchos alumnos de los modelos educativos de aquí tienen interiorizado: más conocimiento dado en clase = exámen más complicado. Aunque sobre esto último hablo un poco sin enterarme de todas las opiniones, evidentemente si que hay gente a la que les molan estas mini-charlas, pero sólo al instante y ya se les olvida, y otra gente que si que les motivará más..

[Weip]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

La forma más sencilla de implantarlo, y que se emplea en algunos otros países, es poner el final de la etapa básica en un nivel que se corresponde con los 14 años. Quien la supere tiene entonces el título mínimo para poder optar a una profesión. Pero eso no significa que la escolarización obligatoria termine a esa edad: todo el mundo debe continuar estudios, sean los que sean, hasta el año en que se cumplen los 16.

Y quien no la supere se acogerá a algún programa para él. Poniéndome en la piel de un alumno que no quiere estudiar no creo que esa sea la forma.

Quien supere antes esta última se incorporará obligatoriamente a una enseñanza no básica. Es decir, con 15 años ya se entra en un bachillerato (que dura cuatro cursos) o una FP (que duran dos cursos).

Yo no obligaría. A los que no quieren estudiar con 15 años ya pueden ir a programas especiales. Yo creo que lo han de hacer cuando quieran.

algunos ("valientes") preguntaban si iba a entrar en el exámen.

Este semestre en topología el profesor dijo "ahora vamos a hablar de tal cosa por puro divertimiento" y en seguida una chica levanta la mano y dice "¿esto entra en el examen?". Para que veas esto pasa hasta en la universidad.

[arivasm]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

He comentado el tema de si antes se estudiaba más temario, si había alguna gran diferencia de temario entre el modelo anterior y el Loe, y me dijeron que sí pero que no demasiada, medio año de retraso en el temario más o menos no mucho más..

El cambio importante, de ampliación de la escolarización obligatoria hasta los 16 años, se produce en el paso de la ley de 1970 a la LOGSE. Desde entonces, salvo el endurecimiento (parcial) que trae ahora la LOMCE, los cambios fueron menores.

La caída de nivel se produce al aplicarse la LOGSE

Sobre lo que dice Weip de los alumnos forzados a estudiar, con 15 años, sucede exactamente lo mismo en este momento.

Por supuesto, es imprescindible la creación de programas (reales) de formación profesional para esas personas. Pero la clave no será tratar de ofrecerles un título de ESO descafeinado, como sucede ya con la llamada FP básica.

De todos modos, el tema que me interesa no es ése, sino este otro: la única salida digna a la caída del nivel en el bachillerato es ampliarlo, como mínimo a tres años, y eliminar una buena parte de los ahora mal llamados contenidos comunes, especialmente Historia y Filosofía (y rebajar la presencia horaria de las lenguas) y ampliar la carga de contenidos específicos (que pueden ser esas mismas materias, pero sólo para el alumnado que vaya a continuar estudios que las requieran).

[ignorante]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

Hola camaradas. Sobre este importante e interesante tema de la educación me permito compartirles el siguiente vídeo:

[The Higgs Particle]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

Gracias; el vídeo está interesante.
Siempre se puede sacar algo bueno de las otras formas de pensar, aunque yo, al igual que el autor del vídeo, también barro hacia Sócrates

[carroza]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

Hola. Me reincorporo tarde a este debate. Gracias a todos, y en especial a arivasm, por las interesantes aportaciones sobre el sistema educativo actual.

A ver, desde mi prespectiva, el problema grave de españa no es la formación universitaria. Nuestros licenciados (ahora graduados y master) compiten bien con los de otros paises europeos.

Tampoco es un problema muy grave la formación de bachillerato. Está claro que es complicado para los profesores y para los alumnos de bachillerato dar en 2 años lo que se pudo haber dado antes. Está claro que es complicado para los profesores y alumnos de la universidad desarrollar la formación partiendo de niveles algo menores que los de hace 20 años. Pero el resultado final no es malo. Los alumnos de bachillerato están preparados, en general, para seguir una formación universitaria en carreras exigentes de ciencias y de ingenieria.

El problema grave tampoco es la FP que en general funciona bien, y los titulados de FP tienen buenas opciones (relativas a la poblacion en general) de encontrar trabajo.

Para mi el problema realmente grave es el de los estudiantes que abandonan la ESO, para engrosar las filas de los "ni-ni". Segun EUROSTAT son el 21,9%, mucho más que en otros paises europeos.

http://www.elmundo.es/espana/2015/04...20e8b45ae.html

Estas personas son virtualmente inempleables. Incluso si utilizamos cualquier definición no mercantilista de la educación, como el desarrollo de sus capacidades humanas, etc, es una desgracia social que tantas personas jóvenes no consigan obtener la formación, básica, general, y sencilla, de la ESO.

No conozco las soluciones para este problema, para mí el que es realmente más grave de la educuación en españa. Pero fijándonos en lo que hacen en otros paises, completar la secundaria con la formación de aprendices en las empresas, incluso con un pequeño sueldo, aportado por el estado y/o la empresa, podría ser una pequeña parte de la solución.

Saludos

[skynet]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

¿La solución? Endurecer el tema con reválidas, ¡venga ya! Va a ser justo lo contrario! Lo que se potenciará será la "examinitis". Olvídate del aprender, te preparo para aprobar ese examen en el que te lo vas a jugar todo! (sí, sí: quien no apruebe la maldita reválida habrá perdido el tiempo invertido -claro que si papá tiene dinero podrá ayudar con clases particulares, pero si no...-).

los exámenes externos sirven para evaluar los conocimientos usando la misma vara de medir, además suponen un objetivo concreto para el estudiante y el resultado es objetivo....no suponen ningún problema para el estudiante preparado.....si has estudiado pueden hacerte una docena de veces el examen y el resultado será siempre parecido, solo es un problema para los que han dedicado su tiempo a jugar a la PlayStation....eso son los que después se quejan de lo injusta que es la sociedad porque sus papas no tienen dinero para clases particulares (aunque sí lo tenían para comprar la PlayStation ).....no hace falta clases particulares para sacar buena nota, solo hace falta estudiar.....además en internet hay webs como unicoos o la de Cesar Antonio Izquierdo Merlo que son mejores que clases particulares...

[arivasm]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

los exámenes externos sirven para evaluar los conocimientos usando la misma vara de medir, además suponen un objetivo concreto para el estudiante y el resultado es objetivo....no suponen ningún problema para el estudiante preparado.....

Por supuesto, el problema no son los estudiantes preparados, sino los que tienen dificultades. Si, como he podido comprobar en primera persona, en tu casa no hay para comer, comprar un cuaderno es un problema, y tienes que atender a tus hermanos pequeños en el horario no escolar, entonces es realmente difícil formar parte del colectivo de estudiantes preparados. Para estas personas el terminar la ESO, aunque sea de una manera descafeinada (estoy pensando en la pronto extinta diversificación curricular) significa mucho: oportunidades laborales. Si, como se supone que sucederá en el futuro, además deberán jugárselo todo en un examen (y poco importa que sea externo que interno) esas oportunidades se esfumarán para muchos de ellos.

Yo no tengo en mente a los que queman su tiempo delante de la PlayStation, sino los que acabo de contar, esos a los que las direcciones, o las asociaciones de padres, de los institutos les pagan el bocadillo del recreo para que puedan comer algo, y que quizá lleven ropa usada de los hijos del personal del instituto... No suelen hacer ruido, incluso es difícil detectarlos (como es lógico se esfuerzan por pasar desapercibidos)... pero existen y son bastantes más de los que suele creer la gente.

[skynet]

Re: Algunos puntos que me gustaría comentar de la educación

Si, como he podido comprobar en primera persona, en tu casa no hay para comer, comprar un cuaderno es un problema, y tienes que atender a tus hermanos pequeños en el horario no escolar, entonces es realmente difícil formar parte del colectivo de estudiantes preparados.....

.....sin duda, pero entonces, el problema no son los exámenes, no me parece consecuente que uses la situación económico-familiar de estas personas para argumentar contra los exámenes.

efectivamente en esa situación es difícil formar parte del colectivo de estudiantes preparados, pero estará de acuerdo conmigo en que ése es el objetivo, el objetivo es aprender no meramente aprobar, y ese objetivo no se logra simplemente eliminando los exámenes y bajando el nivel de exigencia.

por otra parte, has elegido un caso muy extremo y yo creo que muy infrecuente, yo no conozco a nadie que realmente este en esa situación (aunque no dudo que existan esos casos), mientras que el 90% de los estudiantes de bachillerato podrían sacar unas notas excelentes si dedicasen más tiempo a estudiar y menos a hacer el indio.....el sistema educativo debe de diseñarse pensando en la mayoría , no en la excepción, el examen marca a los estudiantes un objetivo concreto que alcanzar antes de una fecha determinada y lo más importante, les obliga a estudiar para alcanzarlo.

recibe un cordial saludo