Dios

[u_maligno]

Re: Dios

Aún no entiendo de que va este hilo, se trata de dar una opinión personal o de decir que la ciencia no puede decir nada sobre dios?

[polonio]

Re: Dios

Pues mientras espero el momento yo sí voy tomando partido y no creo. De pequeño era impaciente y desde pequeño empecé a no creer Aunque de mayorcito he llegado a ser muy paciente y muy crítico (sobre todo conmigo mismo) y a pesar de no creer estoy convencido de la validez de un buen razonamiento o de una buena creencia aunque no sea la mía (subrayo lo de buen y buena).

[chap]

Re: Dios

Dentro de nuestra cultura Dios y la eternidad son asuntos relacionados.
Ruego (ya que estamos en terrenos religiosos) me permitan aportar al
hilo un relato breve titulado Ebrios . Es lo que sigue.
--------------------------------------------------------------------
Ebrios
ºººººº
Algunas copas de vino excelente prepararon a ella y a él para
el gran diálogo. Algo especial puede suceder cuando una
mujer y un hombre se desligan de sus sexos, de sus edades y
de sus prejuicios para desnudar sencillamente la sinceridad.
- ¿Por qué me hablas sin mirarme?
- Porque este cielo densamente estrellado es algo que no se
ve en la cuidad donde resido.
- Está bien. Si miras mi cielo natal estás mirándome en
alguna forma, porque a ese cielo pertenezco y él me
pertenece.
- ¿Eres así poética siempre o es algo particular de esta
noche?
- Ocurre algo particular esta noche. Me gusataría que
respondieras la pregunta siguiente. Si pudieses elegir,
¿preferirías un universo de duración limitada o uno
eterno?
- Lo mismo me da uno que otro, porque hasta los cálculos más
pesimistas indican que un universo no eterno duraría
mucho más que mi vida. Eso colma de sobra todas mis
necesidades y todas mis expectativas vitales.
- También las mias. Pero además de la vitalidad me interesan
asuntos como la lógica, la coherencia, la estética y la
búsqueda de conocimiento. No me gustaría morir con una idea
equivocada respecto a la duración del universo que me
contiene y que contiene a mi mundo.
- Entonces en ese aspecto seguirás frustrada, porque no se
divisa en el horizonte científico un modelo cosmológico
capaz de ofrecer una respuesta definitiva.
- Lo sé. Pero no es cosmología lo que hay en mi pensamiento
esta noche. Tampoco es física. Es únicamente un poco de
lógica utilizada para escapar de un fracaso histórico.
- Te ruego expliques la idea, porque ahora sí has logrado
intrigarme.
- Y he logrado robarle al cielo unos segundos de tu mirada,
lo cual no es poco. Te explicaré. La química y la física
tuvieron éxito en el intento de concebir a todas las clases
de materia y a todos los tipos de interacciones como
combinaciones y propiedades de unos pocos entes básicos.
La mente científica no descansará hasta encontrar el número
mínimo de componentes básicos necesarios para justificar la
existencia de todo lo observable. Todos los intentos de
proponer teorías basadas en uno y sólo un componente básico
han quedado detenidos por obstáculos insuperables. Por eso
tiendo a creer que si fuese posible un modelo monocomponente
nuestra inteligencia actual es insuficiente para formularlo.
- Estamos alcoholizados pero no tanto como para desvariar. Me
invitaste a pensar en términos puramente lógicos y ahora
nombras a otras ciencias. ¿Decidiste abruptamente cambiar
el tema?
- No. Todo lo que dije tiene relación con el análisis lógico.
- Entonces explícame, porque no comprendo la relación.
- Tu reclamo es legítimo. Mencioné química y física solamente
como ejemplos de lo que busca la mente humana en su intento
de estudiar el universo. También las mencioné porque sabemos
que no hay ni puede haber divorcio entre la lógica y las
ciencias fisicomatemáticas. Poco ganaríamos especulando
lógicamente con la idea de un componente único cuando esa
idea no ha sido fructífera en las otras ciencias.
- Ahora entiendo. Siempre seguiste interesada en el análisis
lógico y solamente mencionaste física y química para
desechar la idea del monocomponente.
- Sí. Eso hice.
- Eso hiciste y ahora que lo sé comienzo a sentir un poco de
frustración, porque siempre imaginé que la síntesis final de
la ciencia informaría que todo lo observable es consecuencia
de uno y sólo un componente básico. La idea del
monocomponente era la chica más linda de la fiesta. Ahora
me informas que esa chica es inalcanzable y que debo
conformarme con la segunda, la tercera o la enésima chica
en orden de belleza decreciente.
- No te frustres demasiado. Te quedarás con la segunda chica,
que es suficientemente bella. He analizado lógicamente la
idea de dos componentes básicos y la encontré coherente. Me
gustaría que la conozcas y la juzgues por tus medios propios.
Tal vez descubras que la segunda chica en orden de belleza
es la primera en orden de evitar obstáculos.
- Eso me atrae. Estoy dispuesto a oirte.
- Aquí comienza la explicación. Supongamos que P y Q son los
constituyentes fundamentales del universo físico y que cumplen
una relación recíproca de causa y efecto. Es decir cada vez
que ocurre P la consecuencia es Q y viceversa. Ese tipo de
funcionamiento es indetenible. No puede cesar sin violar la
relación doble de causa y efecto. Algo indetenible e incesante
es eterno. Es decir con dos constituyentes fundamentales la
eternidad es razonable.
- Tu explicación ha comenzado seductoramente. Si para nuestro
intelecto fuese la lógica lo único necesario ya me tendrías
como tu adepto más entusiasta. Pero nuestro intelecto reclama
conocimiento físico. Por eso necesitamos también lo siguiente.

a. Encontrar en la observación física dos fenómenos que
funcionen como P y Q , es decir que se susciten
mutuamente en una relación causal recíproca.

b. Comprobar que tales fenómenos no necesitan el concurso de
otros, es decir comprobar que forman un par autoconsistente.

c. Comprobar que no hay lugar ni condición que puedan inhibir
el funcionamiento del par autoconsistente. Por ejemplo el
vacío es una condición física posible. El sonido no podría
ser miembro del par pues no funciona en el vacío. Aunque
el otro fenómeno que propusiéramos pudiese funcionar el par
sería inválido, pues un miembro no subsiste en todas las
condiciones posibles. Para tener un par autoconsistente
necesitamos dos fenómenos que cumplan una relación causal
recíproca y sean ambos capaces de funcionar en todas las
condiciones.

d. Tener motivos para suponer que la desintegración total y
extrema de cualquier clase de materia terminaría dando como
producto final ese par autoconsistente de fenómenos.
Recíprocamente, tener motivos para suponer que puede
iniciarse un proceso formador de materia en un ambiente
donde lo único existente sea el par de fenómenos propuesto.
Es decir el par debe tener todo lo necesario para formar
materia sin ayuda de otros fenómenos. Esto incluye la
formación de materia en el vacío.

La lista de condiciones no está completa pero bastará para lo
esencial. El vacío es un ambiente concebible y el par debe
funcionar en todos los ambientes. En el vacío extremo no
puede faltar el par en funcionamiento. Un fenómeno cuya falta
fuese posible no serviría como sustento universal.

- Parece que esta noche te complace descorazonarme. Hasta un minuto
atrás me sentía poseedora de una razón para creer en la eternidad.
Ahora sé que la coherencia lógica queda como un adorno superfluo
sin un correlato físico efectivo. Mi ánimo empieza a decaer y
corresponde que tú, como caballero, cambies el tema de
conversación, me invites a caminar por el parque y hagas algo que
me haga sentir estimulada.
- ¿Estás verdaderamente interesada en cambiar el tema?
- ¿Por qué lo preguntas?
- Porque creo que puedo aportar algo estimulante dentro del mismo
tema.
- ¡Entonces qué esperas! ¡Suéltalo!
- Mientras confesabas tu desánimo llegué a sensibilizarme y lamentar
lo que dije, pero ya estaba dicho. Entonces experimenté una
necesidad intensa de reconfortarte y hallar entre los fenómenos
conocidos algún modo de admitir que tu bello universo eterno
podría ser posible. Y en ese estado de sensibilidad fluyeron
algunas ideas que se interconectaron y se ordenaron
espontáneamente. Creo que conozco un par de fenómenos capaz de
cumplir las condiciones exigidas a P y Q .
- Si has encontrado algo que me devuelva la esperanza sería capaz
de nombrarte mi mejor amigo.
- ¿Y estás segura de que mi deseo es ser tu amigo?
- No estoy segura, pero eso podría discutirse después. Ahora cumple
tu deber de caballero y explícame las ideas que pueden animarme.
- Bien, aquí voy. Cuando un recinto es vaciado en forma extrema
queda un residuo inextraible constituido por campos
electromagnéticos que siguen operando dinámicamente. Y en tal
situación esos campos son los únicos fenómenos subsistentes. No
hay otros. Es decir no hay elección. Es eso o nada. No tenemos
libertad para pensar en otro tipo de fenómenos. Por suerte el
campo electromagnético posee dos componentes, el campo eléctrico
y el campo magnético, que cumplen una relación recíproca de causa
y efecto. También hay evidencia física de los otros requisitos,
directa en algunos casos e indirecta en otros pero siempre
aceptable. La parte más discutida es la formación de materia donde
inicialmente lo único que hay es el campo electromagnético. En ese
tema la física cuántica hizo un aporte fundamental, pues formuló
los procesos conocidos como aniquilación y creación de pares.
Cuando una partícula y su antipartícula se contactan el resultado
es la desintegración total de ambas y el único producto es
radiación gamma, es decir radiación electromagnética de una
frecuencia extremadamente alta. También el proceso inverso es
considerado posible. Es decir la formación de materia y
antimateria cuando fotones del tipo gamma colisionan mutuamente.
La tecnología del presente no permite crear partículas mayores
que un electrón y un positrón. Pero una dificultad práctica no es
motivo para negarle a tu esquema lógico un correlato físico
plausible. Si unes tu esquema con lo que se sabe del campo
electromagnético recuperas la imagen de tu bonito universo eterno.
- ¡Basta Caballero! Detenga su discurso.
- ¿Qué ocurre mi apreciada Dama?
- Ocurre que Usted acaba de salvar mi mejor esperanza y si continúa
las explicaciones no podré besarlo como realmente merece.

[Entro]

Re: Dios

Yo ni creo ni dejo de creer porque mi corto entendimiento ni siquiera se puede plantear la pregunta sobre la existencia de un dios, así que esperaré a enterarme cuando llegue el momento...

[polonio]

Re: Dios

Eso es lo que digo Entro que dios no tiene en principio nada que ver con eso. Que eso no es argumento alguno en contra ni en favor de la existencia de dios, que es sólo una opción personal mía. Como la tuya es creer...

[Entro]

Re: Dios

Bueno, pero lo que hayan hecho unos señores en nombre de un tal Dios, no tiene nada que ver con lo que otros señores quieran creer. También se han hecho cosas muy buenas en nombre de Dios.

Es como decir que la física no te gusta porque un tio te la explicó mal en el instituto.

[polonio]

Re: Dios

Lo llaman Fe....

Anda, la Fe, como el hospital general de València (donde, por cierto, nació mi hermana pequeña)

Pues sí, también recurro a la fe en muchos aspectos de mi pensamiento (sobre todo político y sociológico), pero soy incapaz de aplicarlo a temas religiosos: hay algo que se me atraviesa ahí. Quizás sea lo unido que tengo el concepto de religión (y, éste, a dios o dioses) a muchas, muchísimas de las mayores barbaridades que se han cometido en la historia de la humanidad. Sin embargo, siendo objetivo, sé que dios no tiene en principio ninguna relación con estas religiones ni sus atrocidades... pero se me atraviesa. Vamos, que de existir, me caería mal. Pero todo esto ya es cuestión personal (mía)

[Entro]

Re: Dios

Lo llaman Fe....

[polonio]

Re: Dios

Yo creo que todo los más que se puede acercar el método científico a este asunto, sería en el estudio de la "consciencia". Y nada más que en este punto, la cosa se las trae.

Saludos.

nota- ala Polonio, un poquito de radiacción y a la cama a recuperarse.

Aquí estamos más fresquitos. (A mi edad ya no tengo resaca, soy convaleciente).

Pues eso, no es que no podemos aplicarle el método científico, es que ni siquiera nos podemos aproximar a ningún tipo de razonamiento desde cualquier disciplina que me parezca válido (al igual que Gell-Mann soy bastante partidario del reduccionismo: la interdisciplina meparece fantástica).

Y, amigo entro, ¿cómo se puede admitir lo inconmesurable?

P.S. Ay qué dolor de cabeza (el fin de semana rematado con el partidito...) Menos mal que tengo un par de semanas de vacaciones

[Entro]

Re: Dios

Chavales, una de las características de Dios es ser inconmensurable... Así que malo sería para dios caber en una demostración finita matemática... Por su propia definición si Dios es demostrable formalmente deja de ser Dios y pasa a serlo el tio que lo ha demostrado, ya que ha sido capaz de meter en su cabeza a un tipo inconmensurable, omnimodo, omnipotente y omnipresente. Vamos, que sería para tenerle un respeto al muchacho.

Así que algún teólogo diría que la mejor demostración de la existencia de Dios es que no se puede demostrar su existencia.

[Adosgel]

Re: Dios

Yo creo que todo los más que se puede acercar el método científico a este asunto, sería en el estudio de la "consciencia". Y nada más que en este punto, la cosa se las trae.

Saludos.

nota- ala Polonio, un poquito de radiacción y a la cama a recuperarse.

[polonio]

Re: Dios

Alguien con mucho tiempo podría procurar formar un sistema formal a partir de la definición de diós que hemos discutido (o cualquier otra), y probablemente demostraría algunas proposiciones. Pero el sistema formal en sí, la teoría, seguiría siendo no-falsable, ya que dificilmente se puede hacer un experimento que admita un resultado contrario al axioma "ha salido esto por que dios ha querido".

En fin, que son cosas diferentes. Un sistema forman el general no tiene por qué tener ninguna conexión con la realidad; es el método científico, y la falsabilidad, quien se encarga de esto.

Sé la diferencia entre falsable y decible y estoy de acuerdo contigo. Lo que estoy proponiendo, quizá de forma un poco temeraria, es que la aceptación filosófica (o desde el punto de vista de la lógica matemática formal) de dios sea en base a la decibilidad para no dar pie a que se "cuelen" esos axiomas hasta la ciencia.

Aunque, efectivamente, si no es falsable, i. e., no admite negación (ni confirmación) empírica, ya no tiene el rango de científica y es suficiente (como tú dices).

[pod]

Re: Dios

Lo de falsable yo más bien lo iría sustituyendo por decidible (alguna vez he hablado de Gödel, el hombre que hizo de las Matemáticas una ciencia física: adiós al mundo "puro" de las ideas de Platón, lo de considerar las Matemáticas "fuera" de la naturaleza siendo una ciencia natural y adiós a aquello de exactas que acompañaba a ciencias y a Matemáticas).

La diferencia entre "falsable" y "decible" es muy grande. El método científico usa lo primero, no lo segundo. La "decibilidad" tiene que ver con que una proposición sea o no demostrable a partir de un sistema formal concreto. La "falsabilidad" tiene que ver con la posibilidad de que un sistema formal concreto pueda ser experimentado en el mundo real.

Son cosas muy diferentes, para empezar yo puedo dar una proposición al azar sin considerar ningún sistema formal de axiomas (por lo tanto, sería un indecible, ya que nada se puede demostrar si no hay axiomas ), pero es posible que dicha proposición se pueda experimentar. Ejemplo chorra: yo propongo "el siguiente coche que pasará por mi casa será blanco". No tengo ningún sistema formal que me permita demostrarlo o no, pero si puedo esperar que pase un coche y ver de qué color es.

La física funciona creando sistemas formales que modelizan el universo. La decibilidad nos biene a decir si una determinada proposición es demostrable a partir de ese sistema formal; es una propiedad que afecta a cada proposición posible. La falsabilidad, en cambio, afecta a todo el sistema formal. Si de un sistema formal (teoría física) deducimos que una proposición es cierta (predicción de la teoría), podemos montar un experimento para determinar si esa proposición se cumple o no en la realidad. Si no se cumple, entonces hemos falsado todo el sistema formal; la teoría está mal y hay que cambiarla.

Alguien con mucho tiempo podría procurar formar un sistema formal a partir de la definición de diós que hemos discutido (o cualquier otra), y probablemente demostraría algunas proposiciones. Pero el sistema formal en sí, la teoría, seguiría siendo no-falsable, ya que dificilmente se puede hacer un experimento que admita un resultado contrario al axioma "ha salido esto por que dios ha querido".

En fin, que son cosas diferentes. Un sistema forman el general no tiene por qué tener ninguna conexión con la realidad; es el método científico, y la falsabilidad, quien se encarga de esto.

[polonio]

Re: Dios

Hombre, respecto a los últimos comentarios (no cito para no hacer esto muy largo y es domingo y estoy perezoso, no porque sea el día de nadie, digo del señor, sino porque ayer estuve en un conciertazo del genio Vic Chesnut y aún sufro las secuelas de la juerga posterior):

Lo de falsable yo más bien lo iría sustituyendo por decidible (alguna vez he hablado de Gödel, el hombre que hizo de las Matemáticas una ciencia física: adiós al mundo "puro" de las ideas de Platón, lo de considerar las Matemáticas "fuera" de la naturaleza siendo una ciencia natural y adiós a aquello de exactas que acompañaba a ciencias y a Matemáticas).

Yo creo que lo que cada uno tiene su lógica se salva por el emoticono , pod: otra cosa es que cada uno tiene su manera de interpretar lo que siente. Pero, bueno, creo que entiendo lo que quieres decir.

Lo que está claro es que lo del universo inteligente no es científico, ni se sostiene por ninguna parte y sí es decidible (y creo que demostrable) que es falso según las leyes de la Física.

Y si no, y ya me pongo irónico y trato de meter humor negro, muy muy negro, ¡vaya ser inteligente quien puso en este puñetero planeta a Franco, Hitler, Pinochet, Stalin, Bush, casi todos los líderes religiosos y la madre que, tan inteligentemente, los parió!

A ver qué entienden por inteligente cuando dan este calificativo que, por otra parte, creo que debe ir unido al concepto de autoconsciencia de la propia existencia del individuo (K. Lorentz, M. Gell-Mann): ¿cómo disociar lo natural (recordemos que este dios es un factor externo a esta naturaleza) de lo inteligente?.

Yo sigo en mis treces: no admito teorías que se basen en lo extranatural para explicar la naturaleza: entoces lo extranatural pasaría a formar parte de la naturaleza, ¿estoy muy equivocado al ver aquí una enorme contradicción? La formulación de un dios como causa inicial (Penrose) y parte de la naturaleza ya sería más admisible, pero de todos modos ya innecesario y sin papel de dios (excepto para no disgustar a tu abuela creyente al meter a diaos aunque sea como artista invitado).

Una vez alguien habló de este tema de forma bastante cínica: dios como pastor y nosotros como sus ovejas. Pues si es el creador: ¿un pastor es quien pare o concibe a las ovejas? Veréis como se entere el macho cabrío (con semejante ataque de cuernos) la "corná" que le va a meter al fecundador zoófilo

[pod]

Re: Dios

Y, ¿una entidad qué es?, ¿no es parte del universo?. Algo que no sea parte del universo, ¿qué es?, ¿que es algo entonces?.
Yo puedo entender que ese "algo" sea nada, pero si no lo es , ¿qué es?.

¿Que es eso de crear?.

Para mí el concepto se sostiene con un razonamiento ilógico.

Saludos.

Lógico o no, depende de la lógica de cada uno

Lo que yo digo es que no es un concepto científico, ya que no es falsable. Por lo tanto, la ciencia no puede decirte si vale la pena tener en cuenta esa posibilidad o no; es cuestión de elección personal.

Yo personalmente elijo pensar que no tiene sentido, y que no es más que un intento desesperado de los "creyentes" para salvar su concepción del mundo. Pero aquí no estamos para discutir opiniones personales, sino la visión científica del asunto (y esa visión es que no es una teoría científica ).