la "divinidad" de la fisica

[hassan]

Hola a todos!

Ante todo querria pedir disculpas por anticipado por el tema que quiero abrir, me da la sensacion que este foro es laico (y lo digo con cariño) y no dejan mezclar religion con ciencia, asi que me temo que este tema sera removido a la basura o peor aun, sera cerrado.

Pero vamos que no pretendo luchar contra el sistema, simplemente "probar fortuna" y si los moderadores consideran no adecuado mi tema, no pasa nada

En mis pocos años de vivencia con la fisica he asistido a clases "hipnotizantes" en que la belleza y la perfeccion de la fisica es tal, que parece ser obra de "alguien" o de "algo". Se que las ramas de la fisica que he estudiado estan cerradas (como el electromagnetismo o la termodinamica) pero me he quedado tan maravillado con su naturaleza que solo me quedan dos opciones:
A) La ciencia es una farsa, como un montaje de teatro organizada por charlatanes.
B) Es tan perfecta y equilibrada que existe algo mas que haya dado lugar a la fisica y al conocimiento de la naturaleza.

Como estudiante de fisica que soy, obviamente prefiero vivir con la respuesta B) ¿pero... vosotros que opinais?

P.D: He intentado evitar el tema de la creencia y mas todavia particularizar a determinadas religiones, solo propongo si puede existir algo mas, mas alla de nuestro entendimiento.

[pod]

Re: la "divinidad" de la fisica

El foro adecuado para discutir estas cosas "en la frontera" es el de Filosofía... Ya hay un hilo para este tipo de cuestiones, pero supongo esta es otra forma de enfocarlo lo suficientemente diferente como para poder abrir otro.

La opción A) puede quedar descartada por el hecho de que podemos utilizar los conocimientos de la física para construir nuevos elementos que funcionan tal como fueron diseñados. Ir a la luna, los ordenadores, los teléfonos móviles; ejemplos clásicos de instrumentos diseñados de acuerdo con las teorías físicas, y dado que funcionan demuestran que no es una "farsa".

La opción B) es algo ilógica. Cualidades como "hipnotizante", "belleza", etc. son conceptos subjetivos que tú utilizas personalmente para describir tu excitación a la hora de aprender como funciona el mundo. No son cualidades objetivas que existan en la realidad. Igual que no hay ninguna indicación lógica en la naturaleza que nos diga que debe las leyes de la naturaleza deben ser el resultado de la creación de "algún tipo de voluntad". La necesidad de poner un nombre a lo que no se comprende completamente y no se puede controlar es psicológica (y las religiones que intentas no mencionar se aprovechan de ello... pero ese es otro tema).

Te propongo una opción C: En realidad, las reglas que rigen el comportamiento de los entes básicos del universo (sean los que sean) son muy sencillas, tanto que no podrían haber sido de otra forma. Pero la interacción de una cantidad inmensa de esos entes básicos provoca unos comportamientos colectivos mucho más complejos (como el lego; una pieza es muy simple, pero muchas pueden formar estructuras tan complejas como se quiera). Dichos comportamientos muy complejos, en realidad no serán más que la aplicación reiterativa de las normas básicas tan simples, por lo que seguirán teniendo ciertas regularidades. Dichas regularidades es lo que hoy en día llamamos leyes de la Física. Y en ningún momento he hablado de ninguna voluntad o entidad controladora.

En mi opinión, lo que sabemos de Física hasta hoy fortalece esa visión. Las teorías más antiguas se han podido obtener como límite de las más nuevas: la termodinámica se puede obtener a partir del comportamiento de los átomos. El comportamiento de los átomos se puede obtener a partir de la electrodinámica cuántica y la física nuclear. La física nuclear se puede obtener a partir del modelo estándar de quarks. Como unas muñecas rusas. Las reglas son cada vez más simples (aunque a veces su expresión matemática puede no parecerlo... pero eso es culpa de nuestras matemáticas, no de la naturaleza).

La siguiente muñeca rusa ya está siendo tallada, aunque aún no acaba de encajar perfectamente dentro de la anterior: el modelo estándar esta a punto de poder ser obtenido como límite de la teoría de cuerdas. Cuando se consiga, estaremos un paso más cerca de los entes básicos, tan simples que no podían haber sido de ninguna otra forma.

[hassan]

Re: la "divinidad" de la fisica

Gracias por dar tu opinion, hay que matizar que colocar temas no se, asi que lo coloque donde buenamente pude xDD, muevelo si lo consideras oportuno.

Pero hay algo que me chirria (y esto ya es percepcion personal) y es tu ultima frase: "Cuando se consiga, estaremos un paso más cerca de los entes básicos, tan simples que no podían haber sido de ninguna otra forma" pero...¿quien fue el pastor que tallo la 1º matriuska? o ya puestos...¿quien fue el inventor de las piezas de lego? pienso que debe haber algo mas, no se el que, ni es mi intencion, pero no querria "acotar" la solucion e imaginar (reitero es mi humilde opinion) que algo mas habra.

Tambien me ha servido tu mensaje (pa que veas) para leer un poco sobre el modelo estandar (que ya me contaron en 1º y lo daba por magia oscura xDD) y culturizarme un poco que nunca viene de mas, pero no se... tuve un profesor que trabajaba en el boson de higgs y nos explico en que consistia el experimento en plan: es un experimento mental, muy importante a nivel mundial y que si lo conseguimos revolucionara el mundo de la fisica (claro le dices eso a jovenes estudiantes impresionables y claro..)

Me mostre muy esceptico ante su "explicacion", y bueno supongo que si hay gente que cree en la existencia de dicha particula, yo podre tener mis propias creencias (espero no ser menos fisico por eso xDD)

Gracias por tu opinion, me gustaria leer a demas integrantes del foro a ver que opinan

[pod]

Re: la "divinidad" de la fisica

Gracias por dar tu opinion, hay que matizar que colocar temas no se, asi que lo coloque donde buenamente pude xDD, muevelo si lo consideras oportuno.

Pero hay algo que me chirria (y esto ya es percepcion personal) y es tu ultima frase: "Cuando se consiga, estaremos un paso más cerca de los entes básicos, tan simples que no podían haber sido de ninguna otra forma" pero...¿quien fue el pastor que tallo la 1º matriuska? o ya puestos...¿quien fue el inventor de las piezas de lego? pienso que debe haber algo mas, no se el que, ni es mi intencion, pero no querria "acotar" la solucion e imaginar (reitero es mi humilde opinion) que algo mas habra.

Tambien me ha servido tu mensaje (pa que veas) para leer un poco sobre el modelo estandar (que ya me contaron en 1º y lo daba por magia oscura xDD) y culturizarme un poco que nunca viene de mas, pero no se... tuve un profesor que trabajaba en el boson de higgs y nos explico en que consistia el experimento en plan: es un experimento mental, muy importante a nivel mundial y que si lo conseguimos revolucionara el mundo de la fisica (claro le dices eso a jovenes estudiantes impresionables y claro..)

Me mostre muy esceptico ante su "explicacion", y bueno supongo que si hay gente que cree en la existencia de dicha particula, yo podre tener mis propias creencias (espero no ser menos fisico por eso xDD)

Gracias por tu opinion, me gustaria leer a demas integrantes del foro a ver que opinan

¿Quien talló la primera muñeca? ¡El ser humano! Esas muñecas, la ciencia, es sólo nuestra forma de estudiar las regularidades del universo e intentar llegar a las reglas básicas. Y cuando lleguemos a ellas, nos daremos cuenta que no hay ninguna otra forma lógica en que dichas "reglas" podrían haber sido. Y como no podrían ser de otra forma, no necesitan haber sido creadas por ninguna "divinidad".

Otra civilización podría haber inventado otra forma de estudiar el mundo. Otra aproximación hacia las normas básicas, dependiendo de sus observaciones. Por ejemplo, nosotros no vivimos cerca de ningún agujero negro, y por eso nos costó mucho encontrar la relatividad general, y aún ahora la encontramos muy rara. Pero una civilización que viva cerca de uno, probablemente le costaría mucho menos desarrollar una teoría incluso mejor que la relatividad, y la entenderían mejor. Su aproximación a la ciencia podría ser muy diferente... tan sólo poniéndose de acuerdo cuando lleguen a las normas básicas.

... esto es, si dichas normas básicas realmente existen.

[carroza]

Re: la "divinidad" de la fisica

Por ejemplo, nosotros no vivimos cerca de ningún agujero negro, y por eso nos costó mucho encontrar la relatividad general, y aún ahora la encontramos muy rara. Pero una civilización que viva cerca de uno, probablemente le costaría mucho menos desarrollar una teoría incluso mejor que la relatividad, y la entenderían mejor. Su aproximación a la ciencia podría ser muy diferente... tan sólo poniéndose de acuerdo cuando lleguen a las normas básicas.

... esto es, si dichas normas básicas realmente existen.

Esto seria suponiendo que pueda desarrollarse la civilizacion (o la vida) cerca de un agujero negro!

¿Os imaginais las mareas que habría?

[Ricardo G. Silveira]

Re: la "divinidad" de la fisica

[FONT=Times New Roman]Yo creo que la Física, es importantísima para el conocimiento y posterior comprensión de la Naturaleza, del Universo en el que vivimos. Pero creo que hassan, esta hablando más de Filosofía, que de Física. La Física no estudia, por ejemplo, ¿Qué es la felicidad? ¿Qué es el amor? ¿Qué es la tristeza?, etc.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Eso, ya es tema de la Filosofía y hasta de la Psicología. Los seres humanos y todos los mamíferos tienen; sentimientos, necesidades, emociones, afectos. Por ejemplo, el amor, hay diferentes tipos de amor; el amor a una mujer, el amor a los hijos, el amor a la Física, etc., no todos son iguales.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]La felicidad, no puedes representarla en una ecuación física, F = Z x Y, o en una formula química. La Física y la Química, no estudian los sentimientos, las necesidades de las personas, están fuera del campo de su observación y estudio. Esos sentimientos son invisibles e intangibles, pero existen ya que los sentimos y mas aun, los necesitamos. Las necesidades, como las emociones y sentimientos, no se pueden; medir, pesar, calcular. Hay una necesidad, en muchas personas, yo diría un sentimiento espiritual, la pregunta no es si ¿Dios existe?, si no que muchas personas quieren que, Dios exista. Es un sentimiento y una necesidad muy respetables.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludo [/FONT]

[pod]

Re: la "divinidad" de la fisica

Esto seria suponiendo que pueda desarrollarse la civilizacion (o la vida) cerca de un agujero negro!

¿Os imaginais las mareas que habría?

Pues si "cerca" significa a una unidad astronómica, más o menos las mismas mareas que tenemos aquí.

De todas formas, intentemos centrarnos en lo básico del tema...

[FONT=Times New Roman]Yo creo que la Física, es importantísima para el conocimiento y posterior comprensión de la Naturaleza, del Universo en el que vivimos. Pero creo que hassan, esta hablando más de Filosofía, que de Física. La Física no estudia, por ejemplo, ¿Qué es la felicidad? ¿Qué es el amor? ¿Qué es la tristeza?, etc.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Eso, ya es tema de la Filosofía y hasta de la Psicología. Los seres humanos y todos los mamíferos tienen; sentimientos, necesidades, emociones, afectos. Por ejemplo, el amor, hay diferentes tipos de amor; el amor a una mujer, el amor a los hijos, el amor a la Física, etc., no todos son iguales.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]La felicidad, no puedes representarla en una ecuación física, F = Z x Y, o en una formula química. La Física y la Química, no estudian los sentimientos, las necesidades de las personas, están fuera del campo de su observación y estudio. Esos sentimientos son invisibles e intangibles, pero existen ya que los sentimos y mas aun, los necesitamos. Las necesidades, como las emociones y sentimientos, no se pueden; medir, pesar, calcular. Hay una necesidad, en muchas personas, yo diría un sentimiento espiritual, la pregunta no es si ¿Dios existe?, si no que muchas personas quieren que, Dios exista. Es un sentimiento y una necesidad muy respetables.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludo [/FONT]

¿Quien dice que la felicidad no puede estudiarse científicamente, si hay unas substancias que te pueden administrar y te ayudan a sentirla?

Sinceramente, sabemos demasiado como para creer en supersticiones irracionales.

[Dramey]

Re: la "divinidad" de la fisica

Yo opino como Pod.

Allá cada uno con sus creencias, pero de ligarlo a la ciencia nada. Y no se es mal o buen físico por creer en un Dios o no, mientras tus creencias no te lleven a negar la evidencia experimental.

[Ricardo G. Silveira]

Re: la "divinidad" de la fisica

Yo opino como Pod.

Allá cada uno con sus creencias, pero de ligarlo a la ciencia nada. Y no se es mal o buen físico por creer en un Dios o no, mientras tus creencias no te lleven a negar la evidencia experimental.

[FONT=Times New Roman]Debe ser que no me explique bien. Yo no estoy hablando de Religión, si no de sentimientos y necesidades psicológicas, que nadie puede ignorar. Hay un dicho que dice “el amor tiene razones, que la razón no entiende”. Y yo que sepa, la Física no estudia, que es el amor, o si.[/FONT]

[Dramey]

Re: la "divinidad" de la fisica

Ahí te confundes. Cada día conocemos más acerca del cerebro humano, aunque sigue siendo un gran desconocido.
Voy a poner un ejemplo, hace años al que estaba deprimido se fastidiaba y se quedaba deprimido. Hoy se toma una pastillita y no se cura, pero ve el mundo de otra forma. El ser humano conoce formas químicas de influir en los estados de ánimo y sensoriales desde tiempos ancestrales, solo que antes no eran controlados (drogas tales como el alcohol, el tabaco o las setas alucinógenas) como lo son ahora (prozac, lexatín, y muchos más que no conozco el nombre)

[pod]

Re: la "divinidad" de la fisica

[FONT=Times New Roman]Debe ser que no me explique bien. Yo no estoy hablando de Religión, si no de sentimientos y necesidades psicológicas, que nadie puede ignorar. Hay un dicho que dice “el amor tiene razones, que la razón no entiende”. Y yo que sepa, la Física no estudia, que es el amor, o si.[/FONT]

El amor es una respuesta del celebro que responde a razones evolutivas. Tiene dos funciones principales; por un lado, el hecho de que dos personas se amen fomenta la procreación. Por otro lado, en un sentido más amplio de amor, fomenta la agregación en grupos (familias, tribus, etc), que resultaba vital para la supervivencia en los tiempos primitivos.

Ni siquiera el amor escapa a la ciencia.

[Ricardo G. Silveira]

Re: la "divinidad" de la fisica

El amor es una respuesta del celebro que responde a razones evolutivas. Tiene dos funciones principales; por un lado, el hecho de que dos personas se amen fomenta la procreación. Por otro lado, en un sentido más amplio de amor, fomenta la agregación en grupos (familias, tribus, etc), que resultaba vital para la supervivencia en los tiempos primitivos.

Ni siquiera el amor escapa a la ciencia.

[FONT=Times New Roman]Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero eso no es Física, es ciencia, pero no pertenece al campo de estudio de la Física. Pertenece a otra ciencia, la Psicología.[/FONT][FONT=Times New Roman] Yo dije que es la Psicología la que se encarga de estudiar, la conducta y los estados de ánimo. Pero no es la ciencia Física. Aquí hay un problema de semántica, el cerebro lo estudian los neurólogos, psicólogos, etc., son cientìficos, pero no los físicos (claro que son hechos fisiológicos). Si, hay sustancias químicas en el cerebro, como las dopaminas, las serotoninas, etc., las dopaminas son las de la felicidad. La serotonina, son para evitar los estados depresivos, pero ese no es el punto.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Estamos totalmente de acuerdo, lo que hay es un problema de semántica, son hecho físicos, es decir, fisiológicos. Pero lo estudia la Psicología, la Sexologìa, etc., pero no la Física y ustedes saben mejor eso que yo.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludos a todos [/FONT]

[pod]

Re: la "divinidad" de la fisica

[FONT=Times New Roman]Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero eso no es Física, es ciencia, pero no pertenece al campo de estudio de la Física. Pertenece a otra ciencia, la Psicología.[/FONT][FONT=Times New Roman] Yo dije que es la Psicología la que se encarga de estudiar, la conducta y los estados de ánimo. Pero no es la ciencia Física. Aquí hay un problema de semántica, el cerebro lo estudian los neurólogos, psicólogos, etc., son cientìficos, pero no los físicos (claro que son hechos fisiológicos). Si, hay sustancias químicas en el cerebro, como las dopaminas, las serotoninas, etc., las dopaminas son las de la felicidad. La serotonina, son para evitar los estados depresivos, pero ese no es el punto.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Estamos totalmente de acuerdo, lo que hay es un problema de semántica, son hecho físicos, es decir, fisiológicos. Pero lo estudia la Psicología, la Sexologìa, etc., pero no la Física y ustedes saben mejor eso que yo.[/FONT]

Cuando hablamos de los fundamentos de las interacciones atómicas en las células, en realidad estamos hablando de biofísica. La biofísica es una de las ramas más activas de la Física en los últimos años (tengo un amigo que se doctora en esta rama... estudia la Física de la membrana celular).

Así que sí, incluso el comportamiento humano se puede explicar a partir de la física que gobierna las interacciones eléctricas en el cerebro. No es más que otra muñequita rusa, que esconde en su interior la física.

Volviendo al tema, sería curioso que alguna vez el estudio biofísico del cerebro llegue a descubrir el origen genético de la necesidad de la "espiritualidad" que llevó a crear el concepto de dios. En cierto sentido, la física habría descubierto que dios no es real, sino una invención.

[Ricardo G. Silveira]

Re: la "divinidad" de la fisica

[FONT=Times New Roman]Bueno hay un dicho que dice que “Dios no creo al hombre, si no que el hombre creo a Dios”. Y por que fue, para mi fue por necesidad y no solo por que no comprendía muchos aspectos de la Naturaleza que lo rodeaba y a la cual pertenecía, si no buscando como, diría yo “protección”, como un niño necesita a sus padres. Volvemos al aspecto psicológico, no crees. El ser humano, como todos los mamíferos tienen sentimientos y necesidades, y no solo fisiológicas como; comer, dormir, procrear, etc. Si no también emotivas, afectivas y otras.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Te tengo malas nuevas, si la Ciencia es una Religión como dices tú, pues esa Religión tiene muy pocos seguidores. Y no es en los países menos desarrollados, si no en las naciones mas avanzadas donde el “creacionismo” se esta imponiendo sobre el “evolucionismo”. Eso es ir para atrás como el cangrejo. La sociedad moderna mundial, es hedonista, y lamentablemente a muy pocas personas les atrae el conocimiento, ya no hay (si es que alguna vez hubo) el amor por el saber, cultivar el intelecto, eso para nada.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Por ejemplo, en todos los periódicos hay una sección de astrología, pero nada de Ciencia ni de Astronomía. Si acaso algo de Salud (sexología). Los jóvenes no tienen mucho interés en el saber, en la Ciencia. Fíjate que cada vez mas la gente habla de OVNIS, de exorcismos, de espíritus (buenos y malos), les atrae las cosas mágicas, la fantasía, etc.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludos amigo [/FONT]


[FONT=Times New Roman]PD: “El amor no solo es para procrear, también se hace por placer” [/FONT]

[pod]

Re: la "divinidad" de la fisica

Se han eliminado (a la basura) los mensajes que no eran relevantes para el hilo. Una "divinidad" no es lo mismo que una religión. Por favor, manteneos en el tema original.

Vigilaremos este hilo, el tema original ya estaba bastante en la frontera, así que el futuro del mismo depende del buen comportamiento de los miembros.

Gracias por vuestra colaboración.