¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

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Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

Cuando un electron pasa por la doble rendija i colisiona en una placa fotográfica, en que punto "determinista" lo hace?

En que momento "determinista" un àtomo excitado se desexcitarà?

Cuando la función de onda colapsa en un estado concreto, en cuál estado "determinista" lo harà?

Si bién la evolucion de la función de onda está perfectamente determinada, el colapso a uno de los estados de medición es una hecho COMPLETAMENTE ALEATORIO.

El libre albedrio no radicaría en la evolucion de la función de onda, que tal y como tu dices es una cosa completamente determinista, sinó en el colapso de la onda.

Nunca vas a poder predecir donde va a colisionar el electrón.

Tu mismo contestas a la pregunta de qué quería decir con que la función de onda es determinista.

Hay una contradicción fundamental en lo que dices. "Libre albedrío" significa capacidad de elegir, y "completamente aleatorio" significa que no se puede elegir el resultado (sólo conocer la probabilidad relativa de varios resultados). Así que el principio de incertidumbre, si acaso, aleja tanto de la capacidad de elegir tanto o más como una teoría donde el proceso de medida sea determinista.

[xalvarez]

Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

Tu mismo contestas a la pregunta de qué quería decir con que la función de onda es determinista.

Hay una contradicción fundamental en lo que dices. "Libre albedrío" significa capacidad de elegir, y "completamente aleatorio" significa que no se puede elegir el resultado (sólo conocer la probabilidad relativa de varios resultados). Así que el principio de incertidumbre, si acaso, aleja tanto de la capacidad de elegir tanto o más como una teoría donde el proceso de medida sea determinista.

Veo por donde vas.

Estoy de acuerdo con lo que dices. No se puede mezclar libre albedrio con indeterminación, pero cuando pienso en la indeterminación cuántica como la fuente del libre albedrio estoy pensando en que puede, dentro de esa indeterminación, existe la posiblidad de elegir en el hombre. Al fin y al cabo el mecanismo de colapso de una onda es uno de los aspectos no explicados por la física moderna.

Dicho de otra forma, quien tira realmente los dados en la partida? Diós, el electron, el sistema? Si los tiramos nosotros existiria un resquicio para el libre albedrio porqué podríamos tener los dados trucados. Con esto no me refiero a que modifiquemos las probabilidades, sino que a elijamos el colapso que queramos dentro de las diferentes posiblidades.

En una elección derecha-izquierda al 50% estamos determinados a elegir siempre laa misma cantidad de izquierdas y derechas, pero nadie nos impide elegir cualquier opción en el momento de la elección.

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Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

Dicho de otra forma, quien tira realmente los dados en la partida? Diós, el electron, el sistema?

¿Es necesario que "los tire alguien"? No hay nada en la teoría que implique que hay un agente, interno u externo, que sea el encargado de elegir cual es el resultado de una medición. Y, de hecho, sí hay pruebas experimentales en sentido contrario (desigualdades de Bell).

Lo de querer que haya un agente que lo controle todo es un prejuicio humano. Si quieres creer que es un "dios" o una "consciencia", allá tú, pero no lo llames ciencia.

Si los tiramos nosotros existiria un resquicio para el libre albedrio porqué podríamos tener los dados trucados. Con esto no me refiero a que modifiquemos las probabilidades, sino que a elijamos el colapso que queramos dentro de las diferentes posiblidades.

Si se pudiera elegir el resultado de una medición cuántica, entonces se podría utilizar el colapso de la función de onda para transmitir información de forma instantánea. Entraríamos en bastantes conflictos...

De nuevo, las desigualdades de Bell en sus diversas variantes (y la comprobación experimental de que se violan) demuestran que no hay ningún mecanismo que determine el resultado de una medida. No se trata de una elección.

En una elección derecha-izquierda al 50% estamos determinados a elegir siempre laa misma cantidad de izquierdas y derechas, pero nadie nos impide elegir cualquier opción en el momento de la elección.

Sí, te lo impide. La mecánica cuántica. Si fuera una elección voluntaria, nada te impediría elegir siempre izquierda, por ejemplo, no cumpliéndose la ley del 50%.

De todas formas, recurrir a la mecánica cuántica para estudiar un proceso microscópico como el pensamiento no me parece lo más adecuado. En un proceso de tantas partículas, al final las variabilidades cuánticas se contrarrestan, y de todos los resultados posibles nos quedamos únicamente con el valor esperado.

[xalvarez]

Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

¿Es necesario que "los tire alguien"? No hay nada en la teoría que implique que hay un agente, interno u externo, que sea el encargado de elegir cual es el resultado de una medición. Y, de hecho, sí hay pruebas experimentales en sentido contrario (desigualdades de Bell).

Lo de querer que haya un agente que lo controle todo es un prejuicio humano. Si quieres creer que es un "dios" o una "consciencia", allá tú, pero no lo llames ciencia.

Si se pudiera elegir el resultado de una medición cuántica, entonces se podría utilizar el colapso de la función de onda para transmitir información de forma instantánea. Entraríamos en bastantes conflictos...

De nuevo, las desigualdades de Bell en sus diversas variantes (y la comprobación experimental de que se violan) demuestran que no hay ningún mecanismo que determine el resultado de una medida. No se trata de una elección.

Sí, te lo impide. La mecánica cuántica. Si fuera una elección voluntaria, nada te impediría elegir siempre izquierda, por ejemplo, no cumpliéndose la ley del 50%.

De todas formas, recurrir a la mecánica cuántica para estudiar un proceso microscópico como el pensamiento no me parece lo más adecuado. En un proceso de tantas partículas, al final las variabilidades cuánticas se contrarrestan, y de todos los resultados posibles nos quedamos únicamente con el valor esperado.

Creo que no entiendes a lo que me refiero.

Un ser que elige por azar cuántico no puede diferenciarse de un ser que elige por voluntad. Ahí radica el libre albedrío. La voluntad, entendida como impulso para elegir, es un concepto no definible desde la perspectiva filosófica.

Como puedes decirme que tu elección voluntaria de "voy a la derecha" no es un simple azar cuántico? Que hay en tu elección que te permita discernir tu voluntad del producto de un azar? Al fin y al cabo, la forma más libre de elección es la que no depende de ninguna ligadura y se hace completamente al azar.

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Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

Creo que no entiendes a lo que me refiero.

Un ser que elige por azar cuántico no puede diferenciarse de un ser que elige por voluntad. Ahí radica el libre albedrío. La voluntad, entendida como impulso para elegir, es un concepto no definible desde la perspectiva filosófica.

Como puedes decirme que tu elección voluntaria de "voy a la derecha" no es un simple azar cuántico? Que hay en tu elección que te permita discernir tu voluntad del producto de un azar? Al fin y al cabo, la forma más libre de elección es la que no depende de ninguna ligadura y se hace completamente al azar.

Sí se puede diferenciar (teóricamente, claro). Basta con calcular las probabilidades de cada medición cuántica, y comprobar como se cumplen las frecuencias relativas.

Claro que uno puede decir que las frecuencias relativas se cumplen "por voluntad", pero eso es como decir que las leyes físicas se cumplen por que "diós quiere". Yo lo rechazo por principio. Es decir, si la voluntad fuera relevante, las frecuencias relativas calculadas cuánticamente no se cumplirían en la mente humana. Lo cual sería bastante chocante, por qué el cerebro está hecho de los mismos electrones que componen el resto de la materia ordinaria; lo cual querría decir que un electrón debe "saber" si está en un cerebro para saber si debe o no cumplir la mecánica cuántica. Y si la viola en un cerebro, ¿por que no violarla en otra parte? Ya tenemos la linea experimental del proximo siglo: engañar a un electrón para que se piense que está en un cerebro y viole la mecánica cuántica.

A mi, no me parece demasiado factible, la verdad.

[xalvarez]

Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

Sí se puede diferenciar (teóricamente, claro). Basta con calcular las probabilidades de cada medición cuántica, y comprobar como se cumplen las frecuencias relativas.

Cada decisión humana constituye un evento único. No puedes calcular las frecuencias relativas porqué las diversas mediciones son datos de experimentos diferentes.

Claro que uno puede decir que las frecuencias relativas se cumplen "por voluntad", pero eso es como decir que las leyes físicas se cumplen por que "diós quiere". Yo lo rechazo por principio.

No es el significado que quiero decir pero luego estás rechazando el debate por principio. Yo solo comparo el azar con la voluntad y digo que no seriamos capaces de diferenciarlo.

Es decir, si la voluntad fuera relevante, las frecuencias relativas calculadas cuánticamente no se cumplirían en la mente humana. Lo cual sería bastante chocante, por qué el cerebro está hecho de los mismos electrones que componen el resto de la materia ordinaria; lo cual querría decir que un electrón debe "saber" si está en un cerebro para saber si debe o no cumplir la mecánica cuántica. Y si la viola en un cerebro, ¿por que no violarla en otra parte? Ya tenemos la linea experimental del proximo siglo: engañar a un electrón para que se piense que está en un cerebro y viole la mecánica cuántica.

A mi, no me parece demasiado factible, la verdad.

No es en absoluto lo que quiero decir.

Cada decisión constituye un nuevo sistema. Los resultados de un electron pasando por dos experimentos diferentes no deben guardar ninguna relación. El cerebro, una vez haya decidido, se situa en un nuevo estado y por lo tanto vuelve a ser "libre" cuanticamente hablando, de las decisiones previas. El hecho que la decisión provenga de un colapso cuántico no tiene porqué significar que sea predecible.

Antes de pensar en que se diferencia el azar i la voluntad deberias definir lo que entiendes por voluntad. Elegir por azar es una decision tan o más libre que elegir por voluntad. Nuestra consciencia no es capaz de diferenciarlo.

Estas enfocando el debate desde una perspectiva púramente física y no se puede habar de voluntad sin hablar desde la perspectiva filosófica.

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Re: ¿Es el comportamiento humano esencialmente libre?

Cada decisión humana constituye un evento único. No puedes calcular las frecuencias relativas porqué las diversas mediciones son datos de experimentos diferentes.

Esto es una limitación técnica, no teórica. Teóricamente sería posible clonar un montón de humanos idénticos y meterlos en "shows de truman" idénticos (probablemente donde no tuviera interacción con humanos reales, para disminuir la variabilidad). Si más ni menos lo que hacemos con electrones... sólo que a mayor cantidad de partículas, obviamente mayor dificultad de obtener las "mismas condiciones". Pero es una limitación práctica.

Más sencillo parece la experimentación con "cerebros reducidos": coger unas pocas neuronas, e introducirles estímulos artificiales idénticos para ver si "deciden" lo mismo.

Antes de pensar en que se diferencia el azar i la voluntad deberias definir lo que entiendes por voluntad. Elegir por azar es una decision tan o más libre que elegir por voluntad.

A mi el "azar" me parece la ausencia absoluta de elección. Tanto como estar completamente determinado.

Nuestra consciencia no es capaz de diferenciarlo.

Suponiendo que una persona consciente sea capaz de realizar los experimentos arriba propuestos, yo creo que sí puede

Si nos ponemos de esta guisa, la consciencia tampoco podría diferenciar el libre albedrío de la determinación absoluta (clásica). Uno podría decir "he tomado esta decisión por que he querido", pero podría estar determinado a querer eso, por lo que en realidad no tenía elección.

Estas enfocando el debate desde una perspectiva púramente física y no se puede habar de voluntad sin hablar desde la perspectiva filosófica.

Por algún motivo llamé a esta página "la web de Física". La filosofía puede ser muy divertida (ejem...), pero si no se puede aplicar a la realidad no sirve de nada.

Y, en mi humilde parecer, el concepto de voluntad (como el de diós), es una hipótesis totalmente superflua; ya que ya sea por determinismo o por colapso cuántico, la voluntad viene dada por un proceso de medida físico, no al revés.