La posibilidad de la existencia de Dios

[guibix]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Gracias Pod.

Es lo que yo intento explicar siempre (sin tanta elocuencia): Dame una definición completa y te diré que pienso.

Sin una definición común, no se puede discutir ningún tema. Creo que esto ya lo decían los griegos antes de plantear cualquier debate.

[dmusso]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Si bien la existencia de dios es discutible, no es discutible lo que avanzo la ciencia cuando aparto a dios de su pensamiento. Al tener el hombre la capacidad de ver el mundo sin un dios que lo dirigía podría ver la existencia de leyes naturales.
Pero al no estar mas dios resurgió también la filosofía, cuyo principal eje es encontrarle sentido a la existencia frente al sin sentido de la muerte.
De la filosofía solo le sirve a la ciencia lo que pueda proponerle la primera como verdad indiscutible o realidad. Si partimos de la famosa frase “puedo dudar de todo, lo que no puedo dudar es que soy un ser pensante, pienso luego existo” podríamos suponer que la ciencia toma de la filosofía la realidad de la existencia, (no se puede dudar que existimos) pero al querer definir el universo tomando como referencia la existencia se pueden cometer errores, por ejemplo el de la física clásica de suponer que existía un tiempo absoluto en el universo,(en nuestra existencia existe un tiempo absoluto, pues no vemos nuestras vidas variar el ritmo del paso del tiempo)
Por lo tanto el problema no es no creer en algo sino creer sin dudar de lo que creemos, sino corremos el riesgo de crear la ciencia a nuestra imagen y semejanza.
Bueno yo no se si dios existe y no me atrevería a definirlo, solo lo busco y lo respeto porque nunca se sabe.

[Julián]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

La principal dificultad que tiene la ciencia con un posible diós no es la incapacidad de verlo. Es la incapacidad de definirlo.

Es que el término ver en esos aspectos es definirlo. Si algo está definido intelectualmente se ve. La definición es expresar la esencia de algo, es decir, que es lo que hace que algo sea eso y no otra cosa, tomando relaciones o conceptos que se conocen. Por ejemplo la física tiene más de una definición para el concepto masa que se basan en conceptos y/o relaciones conocidas y básicas para definirla.

[oscarmuinhos]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Interesante, muy interesante fusión entre Física, filosofía, teodicea, y....
Mas yo me planteo la pregunta de la siguiente manera? Necesito yo de esa divinidad que está más allá de la materia? para que la necesitamos? Que me explica esa divinidad?
*Si no la necesitamos.., pues por que preocuparnos de su existencia? Si existe o no existe es un problema de esa divinidad, no mio.
*Pero si lo necesitamos, pongamos límites estrictos en sus competencias!!!! Porque la historia nos enseña que en nombre de los dioses de occidente (el de los judios, el de los cristianos, el de los musulmanes,...) la humanidad ha cometido, consentido y perdonado inexplicables barbaridades (con disculpas hacia los bárbaros)

Saludos

[Julián]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Mas yo me planteo la pregunta de la siguiente manera? Necesito yo de esa divinidad que está más allá de la materia?

yo siempre respondo de la manera mas objetiva posible. Ya quedó claro que acá no se está hablando ni devatiendo una de Dios como un ser mágico y/o mitológico que mete mano al mundo a su antojo sino que partimos (por lo menos yo) de la base de que tanto la realidad física como las dimensiones biológicas, psicológicas y culturales dan indicio de la existencia de una inteligencia y sentido en la realidad.
ahora no se puede decir objetivamente que si se necesita o no de esa divinidad porque como dije anteriormente se puede concluir su existencia pero no su esencia ni formas de actuar si es que actúa.

para que la necesitamos? Que me explica esa divinidad?

Lo mismo que si se necesita o no, eso nadie te lo va a poder responder a ciencia cierta. Pero yo pienso que el hecho no es que esa divinidad explique algo o no. Porque al no saber objetivamente o a simple vista como es, ya que el conocimiento de esta que se puede tener es indirecto no podemos conjeturar si explica algo o no. Lo que yo te puede decir es que porque se aprecia mucho esta inteligencia superior (si es que existe) no intenta explicar las cosas así nomas , parece extraño porque el orden del mundo nos dice algo hasta en el propio hombre hay algo que lo hace pensar en su existencia.

Pero si lo necesitamos, pongamos límites estrictos en sus competencias!!!! Porque la historia nos enseña que en nombre de los dioses de occidente

No estamos hablando de los dioses de occidente

[oscarmuinhos]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

[QUOTE=julian403;112324] partimos (por lo menos yo) de la base de que tanto la realidad física como las dimensiones biológicas, psicológicas y culturales dan indicio de la existencia de una inteligencia y sentido en la realidad.[QUOTE]

Creo que con ese mismo razonamiento puedes concluir la existencia de cuantos seres mágicos quieras imaginar. Cual es esa realidad física, biológica, psicológica o cultural que no se pueda aspirar as explicar con las leyes de la naturaleza y de la evolución natural y social?[QUOTE]

ahora no se puede decir objetivamente que si se necesita o no de esa divinidad porque como dije anteriormente se puede concluir su existencia pero no su esencia ni formas de actuar si es que actúa.

Y si no actúa, como saber si existe?
-Yo tengo en el bolsillo un coche en el bolsillo
-Estás chiflado! como vas a tener un coche en el bolsillo! Enseñalo!!
-Ya. Es que no actúa

parece extraño porque el orden del mundo nos dice algo hasta en el propio hombre hay algo que lo hace pensar en su existencia.

Si uno reflexiona sobre la historia de las religiones, no tardará en darse cuenta de que el concepto de Dios aparece en el razonamiento humano como una manifestación de su ignorancia y su indefensión. Los dioses eran las fuerzas de la naturaleza, unas fuerzas de la naturaleza que, al final, obedecían a los mismos estímulos que la naturaleza humana.
Unas fuerzas a las que había que mantener contentas y a las que no era conveniente contrariar, porque su ira podía ser destructiva. Esa naturaleza divina que, empieza atribuyéndose en primer lugar, a las fuerzas de la naturaleza, va adquiriendo poco a poco nuevas cualidades y los cultos se ritualizan. Piensa que todos los pueblos fueron politeistas, porque diversas eran las fuerzas de la naturaleza a las que el hombre, todavía muy indefenso, tenía que enfrentarse. Es a medida que las sociedades primitivas se jerarquizan que las divinidades también se van jerarquizando y de esa jerarquía primitiva se llega al monoteísmo a la par que el poder político se concentra de forma hereditaria en una persona. El monoteísmo de judíos, cristianos y musulmanes nace en el Egipto de los Faraones, como un intento de estos de unificar el poder político de las distintas ciudades bajo la autoridad insiscutible de un único Faraón.
A este respecto no deja de ser elocuente la historia de Roma (con unos dioses tan próximos a la naturaleza humano que incluso tenían sus mismos vicios y virtudes) y la de sus Emperadores que se hacían adorar como dioses..
A mi entender, los dioses empiezan siendo una necesidad de la indefensión humana frente a las fuerzas de la naturalez y, a medida que las sociedades van aprendiendo a dominar tales fuerzas y las sociedades primitivas se jerarquizan, los dioses van pasando a ser una necesidad del poder político para, en nombre de la divinidad, ejercer su con mayor autoridad.

[Julián]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Creo que con ese mismo razonamiento puedes concluir la existencia de cuantos seres mágicos quieras imaginar

???? Eso por lo menos para mi no tiene base lógica. Una persona puede imaginar cuantos seres quieran pero si ni siquiera tienen argumentos o bases lógicas que apoyen la posible existencia de estos carece de lógica. Como ya he dicho antes, nadie está defendiendo una postura caprichosa sin fundamentos o con fundamentos débiles.
Para que veas la incompatibilidad de postular la existencia de un ser superior a poder concluir la existencia de seres mágicos. ¿por qué usas la palabra mágicos? La magía hace referencia a la carencia de leyes que rigen el universo y orden en este. La existencia de los seres en el universo dependen de estas leyes que configuran y dan forma a estos. ¿por qué no existen los dragones? primero que nada porque un animal tan grande no podría volar debido a la fuerza gravitatoria del planeta y la aerodinámica y para que tiren fuego de la boca es necesario reactivos y una energía de reacción, el fuego no se da así porque si.
En la realidad se muestra un diseño, leyes, complejidad. La existencia de los seres no se da de manera caprichosa, fluctuante (mágica), si hasta la evolución es debida a parámetros. Así que postular la existencia de una inteligencia que dio forma a las cosas a postular la existencia de cualquier ser asi porque si no son compatibles.

Cual es esa realidad física, biológica, psicológica o cultural que no se pueda aspirar as explicar con las leyes de la naturaleza y de la evolución natural y social?

Aca estás desfigurando las cosas. ¿Pensás que hay otras realidades? Yo hablo de la única realidad, es decir, en la que vivimos y experimentamos. ¿cómo vamos a hablar de otra realidad?
Es el mismo hecho de que la realidad ya sea física, biológica, psicológica o cultural se puede explicar mediante leyes de la naturaleza. Se observa que existen leyes universales (como las 4 fuerzas elementales) que rigen la materia y el orden de las cosas. Que esas leyes forman sistemas cada vez más complejos los cuales son la base de la biología, en donde los organismos (que no son más que organización de la materia) evolucionan, es decir, aumentan la complejidad. Y dicha evolución llega hasta el ser humano el cual es un ser capaz de pensar, razonar, conocer, etc.
Ahora,se tiene que creer igual o capaz que más de que todo lo que existe es producto del azar. Que tanto las fuerzas de la naturaleza que establecen la realidad física la cual es capaz de organizarse en vida que en el último nivel esta vida es capaz de razonar y ver la lógica y orden del universo.

Y si no actúa, como saber si existe?
-Yo tengo en el bolsillo un coche en el bolsillo
-Estás chiflado! como vas a tener un coche en el bolsillo! Enseñalo!!
-Ya. Es que no actúa

Sin duda no entiendes lo que son fundamentos lógicos y la argumentación. Que aunque no es posible (por lo menos hasta el momento) la demostración experimental, los argumentos no están fuera de conjetura porque hay bases. Es lo mismo que pasa con el bossón de higgs, tiene bases sólidas aunque no se puede afirmar que exista o no (ahora). En cambio un coche en el bolsillo creo que no daría pie en ningún foro o discusión formal.

Despues todo lo demás te basas en explicaciones históricas pertenecientes al hombre y no das argumentos sólidos de la no existencia, por ejemplo de que la realidad surge de la aleatoriedad por ciertas razones y demás.Sino que te apollas en temas políticos donde el hombre según los intereses distorsiona de manera de tener beneficios, etc.

Si uno reflexiona sobre la historia de las religiones, no tardará en darse cuenta de que el concepto de Dios aparece en el razonamiento humano como una manifestación de su ignorancia y su indefensión.

Para tener ignorancia primeramente un ser tiene que ser capas de pensar y razonar y no podemos decir que estas cualidades son la mejor solución para la perpetuación de una especie. Si total el sentido de la evolución es adaptarse mejor al medio y subsistir. ¿por qué hablas entonces de indefensión? si supuestamente esta cualidad que no tienen los seres menos evolucionados es para adaptarse mejor.
Según vos el concepto de Dios no es necesario para adaptarse y posicionarse sobre los demás seres en el proceso evolutivo y este cambia de manera de adaptarse mejor, no al contrario.

Unas fuerzas a las que había que mantener contentas y a las que no era conveniente contrariar, porque su ira podía ser destructiva. Esa naturaleza divina que, empieza atribuyéndose en primer lugar, a las fuerzas de la naturaleza, va adquiriendo poco a poco nuevas cualidades y los cultos se ritualizan

Y si por supuesto, las cosas van cambiando. Pero esos hombres tempranos ya se daban cuenta que las fuerzas seguían ciertas normas o leyes que en esos tiempos se llamaban dioses. Que no es la inteligencia creadora que ahora se habla.

A este respecto no deja de ser elocuente la historia de Roma (con unos dioses tan próximos a la naturaleza humano que incluso tenían sus mismos vicios y virtudes) y la de sus Emperadores que se hacían adorar como dioses..

Hay de las mas variadas creencias y religiones. Así pues el Dios cristiano no es nada parecido a estos dioses de roma sino que todo lo contrario.

A mi entender, los dioses empiezan siendo una necesidad de la indefensión humana frente a las fuerzas de la naturalez y, a medida que las sociedades van aprendiendo a dominar tales fuerzas y las sociedades primitivas se jerarquizan, los dioses van pasando a ser una necesidad del poder político para, en nombre de la divinidad, ejercer su con mayor autoridad.

En este tema nunca se habló de dioses (de los cuales tu los tomas haciendo referencia a los dioses griegos, romanos, o dioses que no tienen ni siquiera un fundamento más que el control) sino que empezamos hablando de una inteligencia, configuración, diseño en la realidad.
¿Las sociedades van aprendiendo a dominar las fuerzas? las fuerzas se pueden conocer y por lo tanto utilizar pero no dominar, el hombre no las puede cambiar. ¿algun hombre o sociedad puede cambiar la fuerza de la gravedad? no, esas fuerzas son así y de todas las maneras que pueden ser simplemente son lo que son (Yo soy el que soy) Se jerarquizan las sociedades porque todo tiende a un orden ya sea en cualquier aspecto.

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Esta muy claro que dios existe, al menos para toda persona que se considere cientifica. Todos los cientificos que de alguna manera han pasado a la historia, y tambien aquellos que no han dejado huella mediatica, han sido personas fuertemente creyentes. Por poner un ejemplo mediatico, Eisntein.


Einstein siempre se declaro profundamente ateo pero si se lee su filosofia y se piensa en una de sus mas famosa respuestas al indeterminimo de la mecanica cuantica de Max Born:

"... Tú crees en un Dios que juega a los dados y yo creo en una ley y un orden completos en un mundo que existe objetivamente ..."

no puede uno sino sonrreir ante una declaracion que nada tiene que envidiarle a la mas fundamentalista declaracion de un religioso.



El "por que" un cientifico es necesariamente un profundo creyente, aunque no lo reconozca, esta precisamente en la propia definicion y filosofia que encierra la palabra "ciencia" que se resumen siempre en

... la creencia de un orden ajeno al cientifico ...


y que obviando las repercusiones practicas que se obtienen del propio conocimiento cientifico se puede decir, sin verguenza por decirlo, que la ciencia es ...

...una busqueda de la divinidad por un metodo objetivo ...

En mi opinion la diferencia entre un "cientifico" y un "hombre religioso" estriba simplemente en que el cientifico piensa o cree que a dios hay que encontrarlo para hacerle preguntas, mientras que el religioso piensa o cree que es dios el que te esta buscando para darte respuestas. Una diferencia notable pero que nuestra que ambos son profundamente creyentes.

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Sí, los científicos confían en que el universo tiene un orden, que se atiene a unas reglas que no son caprichosas, que son susceptibles de entenderse y en base a ellas hacer predicciones. Si quieres llamar Dios a esas reglas pues vale, tú mismo. Pero esto no tiene nada que ver con la idea de Dios de la mayoría de las religiones.

Y ambas maneras de "creer" también son bastante distintas. La ciencia contrasta su conocimiento con la observación y está dispuesta a revisarlo si es preciso. En ciencia la duda es buena. La religión (al menos como se entiende normalmente) se basa en creer porque sí, porque lo digo yo, sin pruebas, sin razones objetivas, sin nada real que lo sustente más allá un deseo, una necesidad emocional. Y aunque este tipo de creencias sean muy respetables no creo que se les pueda llamar conocimiento.

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Hombre, Chusg, no se como lo ves tu pero lo razonable es pensar que si hay unas leyes, un orden, o como quieras llamarlo, lo haya puesto "alguien" o "algo" y es a ese "alguien" o "algo" a lo que se le llama dios vulgarmente.

Si tu eres uno de esos cientificos que se declaran publicamente ateos y lo gritan bien alto ... por mi no hay ningun problema que yo me lo creo y lo respeto.

[Al2000]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Igual les parecía razonable a nuestros antepasados que alguien o algo estuviese sosteniendo Tierra sobre el lomo de una tortuga que nadase en el mar de la inmensidad...

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

lo razonable es pensar que si hay unas leyes, un orden, o como quieras llamarlo, lo haya puesto "alguien" o "algo" y es a ese "alguien" o "algo" a lo que se le llama dios vulgarmente.

Si te preguntas quien o qué ha puesto ese orden, y postulas que ha sido "Dios", entonces también deberías preguntarte quien o qué ha puesto a "Dios" ahí. Supongo que estarás de acuerdo en que esta última pregunta no tiene sentido, nadie ha creado a Dios ni a puesto a Dios ahí, porque Dios sería la causa primera de todo. Pero si aceptas eso, entonces tampoco hay ningún motivo para pensar que las leyes del universo las ha puesto alguien o algo, que era tu argumento inicial. Ese orden o esas leyes serían lo que tú llamas Dios. Pero sería un Dios panteista, nada que ver con un "ser" o un "ente" consciente, con voluntad y preocupado por cuestiones morales.

La creencia en un dios con estas últimas características es muy respetable, pero no hay ningún argumento de tipo racional para apoyar su existencia.

[Avicarlos]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Creo más sencillo, admitir que con una generalidad inadecuada se llaman ateos a los que niegan al dios Religioso (multiples, tantas como iluminados las propugnen), y creyentes, a los que lo admiten.
El dios religioso, es un invento ancestral para iniciar a la humanidad a preocuparse por entender a la Naturaleza. Como tal invento, admite muchas interpretaciones usualmente tendenciosas para proteger los intereses de los correligionarios (mejor sus cúpulas representativas).

Si se digiere esta reflexión, se verá en que tanto ateos, como creyentes, dentro de sus posibilidades buscan lo mismo. Y que la Esencia, no tiene explicación por lo cual, todos convergemos a la búsqueda del ignoto fin.

Saludos de Avicarlos.

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Igual les parecía razonable a nuestros antepasados que alguien o algo estuviese sosteniendo Tierra sobre el lomo de una tortuga que nadase en el mar de la inmensidad...

¿Y acaso no se piensa actualmente que es la curvatura del tejido espacio-temporal quien la sostiene e impide que se caiga? Cambiar una tortuga por un tejido no me parece que sea un gran cambio.

Si te preguntas quien o qué ha puesto ese orden, y postulas que ha sido "Dios", entonces también deberías preguntarte quien o qué ha puesto a "Dios" ahí. Supongo que estarás de acuerdo en que esta última pregunta no tiene sentido, nadie ha creado a Dios ni a puesto a Dios ahí, porque Dios sería la causa primera de todo. Pero si aceptas eso, entonces tampoco hay ningún motivo para pensar que las leyes del universo las ha puesto alguien o algo, que era tu argumento inicial. Ese orden o esas leyes serían lo que tú llamas Dios. Pero sería un Dios panteista, nada que ver con un "ser" o un "ente" consciente, con voluntad y preocupado por cuestiones morales.

La creencia en un dios con estas últimas características es muy respetable, pero no hay ningún argumento de tipo racional para apoyar su existencia.

A mi me parece que el argumento que doy sobre la existencia de dios es autosostenible, ademas de muy racional y objetivo.

Piensa un poco en el argumento de Democrito sobre la existencia de "atomos". El llega a esa conclusion con un argumento semejante al que tu haces:

Si te preguntas quien o qué ha puesto ese orden, y postulas que ha sido "Dios", entonces también deberías preguntarte quien o qué ha puesto a "Dios" ahí. Supongo que estarás de acuerdo en que esta última pregunta no tiene sentido, nadie ha creado a Dios ni a puesto a Dios ahí, porque Dios sería la causa primera de todo.

Es evidente que o se detiene el argumento en algun momento o se sigue de manera sucesiva indefinida e infinita. Cuando lo detengas en ese ultimo paso (Democrito llamo "atomo" a eso que queda en el ultimo paso) se puede llamar "dios" a eso que queda en el ultimo paso. Luego ...

dios existe.

A partir de ahí podemos ponernos a pelear entre nosotros para convencer uno al otro de que naturaleza es aquello que queda en el ultimo paso pero creo que esa no es la cuestion que se plantea en la apertura del hilo ademas de que no esta en mi voluntad discutir semejante dilema.

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Reti, es que con esa definición que usas de Dios es evidente que existe, es casi tautológico, creo que todo el mundo estará de acuerdo. Pero eso es casi como no decir nada.

Otra cuestión es si existe un Dios del estilo del que predican las religiones, con las características que yo mencionaba. Lo que yo decía es que no hay ningún argumento racional para apoyar la existencia de ese tipo de Dios, con esas características.