El problema del conocimiento

[carroza]

Re: El problema del conocimiento

1) ¿Es posible demostrar, solamente mediante la razón, que lo observado empíricamente forma parte real y fielmente del exterior?
2) ¿La ciencia tiene límites en la medición? Límites, tales como los que mencioné en mi primer hilo, la imposibilidad de medir absolutamente todo lo que ha ocurrido, ocurre y ocurrirá tanto en nuestro planeta Tierra como en el Universo entero.

1. Cuando muchos observadores independientes obtienen las mismas percepciones sobre un fenomeno (por ejemplo, la existencia, tamaño y forma de la luna), podemos decir que es parte real del exterior.

2. Si. Nunca podremos observar el universo fuera de nuestro cono de luz. Sin embargo podemos utilizar leyes bien establecidas para extrapolar más allá de nuestras observaciones. Por ejemplo, erastotenes dedujo el radio de la tierra observando cosas solo en Alejandría y Asuan.

[alexpglez]

Re: El problema del conocimiento

Define "conocer". Define "realidad".

Si por "conocer" nos referimos a "tener algún tipo de conocimiento que nos permita hacer predicciones", y por "realidad" nos referimos a "algún fenómeno objetivo, ajeno a nosotros mismos", la respuesta es obviamente sí.

Saludos

Por eso, creo que no está bien formulada la pregunta del todo, tal y como escribí anteriormente en el "PD". Antes de detallarlo, querría hacer algunas preguntas concretas. Y sí, las definiciones, asentamos las que has dicho.
1) ¿Es posible demostrar, solamente mediante la razón, que lo observado empíricamente forma parte real y fielmente del exterior?
2) ¿La ciencia tiene límites en la medición? Límites, tales como los que mencioné en mi primer hilo, la imposibilidad de medir absolutamente todo lo que ha ocurrido, ocurre y ocurrirá tanto en nuestro planeta Tierra como en el Universo entero.

- - - Actualizado - - -

Jabato, la cuestión que quiero tratar yo, es, dentro de éste "sin saber" que nos deja la epistemología, ¿en dónde queda la ciencia y cómo definirla concretamente?

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

A mi lo único que me interesa es la realidad que conozco.

Como bien remarcas es algo personal ("a mi...").

A mi, (shankara), a su vez me interesa lo que está más allá de mi conocimiento actual

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Hola shankara. Admito la justeza de tu argumento, pero denuncio su riesgo, ya que si nos adherimos a esta idea, podemos caer en el solipsismo.

Camarada Ignorante, sin duda el solipsismo es una opción, desde la perspectiva que he presentado como propuesta, pero no la única. Se podría así mismo negar la realidad (como la concebimos) de la materia y el espacio-tiempo (universo objetivo) sin necesidad de caer en el solipsismo (ontológicamente hablando), por ejemplo, considerar que existen múltiples consciencias que "habitan" dicho espaciotiempo virtual, como el ejemplo de los niños que desde sus sillas jugaban en red en un juego virtual, cada uno representando un personaje localizado "espacialmnte" dentro del escenario virtual del juego. Los "niños" en sus asientos serían metafóricamente consciencias que están más allá del universo espacio temporal objetivo, que a través de los cerberos-sentidos, se conectan con el programa informático de este universo virtual.

Sin duda que son especulaciones, pero lo mismo termina siendo el hecho de que existe este universo, pues como bien dices incluso el solipsismo es lógicamente posible:

La idea del solipsismo parece absurda, pero si la reflexionamos a fondo, resulta asombrosamente irrefutable lógica y empíricamente.

Luego continúas:

Creo que aunque la existencia del universo externo no pueda ser demostrada con total certeza, debemos aceptarla como un postulado metafísico: Existe un universo externo independiente de mí. Este postulado está en la base de la ciencia y de la psicología de todas las personas, tan obvio que la mayoría no se detiene a reflexionar en ello.

Desde el escepticismo no sólo cartesiano y del mismo rigor científico, no importa lo que piensen la mayoría de las personas (falacia ad populum) sino la demostración de los hechos. En la edad media era antiintuitivo que la tierra giraba al rededor del sol y sobre sí misma, y sin embargo se comprobó. También en época de Newton no se pensaba que el espacio-tiempo se curvaba, también se demostró (por lo menos la luz se curva al pasar cerca de un astro). Lo que sea obvio culturalmente y a los sentidos no implica que sea cierto.

Existe un universo externo independiente de mí, pero sólo puedo conocerlo por sus efectos sobre mis órganos de percepción (directamente o a través de instrumentos).

El hecho es que existe "algo" que produce efectos en nuestros órganos sensoriales, y nos percatamos indirectamente que otros seres experimentan lo mismo. Luego incluso verificamos regularidades y coherencias respecto de "eso" que está afuera. Por lo tanto es cierto que hay "algo" que es causa de tales impresiones sensoriales. Si "eso" lo concebimos como "material y espaciotemporal" o es más bien similar a una "realidad virtual inmaterial" (y aespacial y atemporal que produce en apariencia espacio-tiempo y materia) es otra cosa. Que es sobre lo que se pregunta en este hilo: ¿cuál es la naturaleza misma de la "realidad"?

Diría que no lo sabemos. Si es aventurado afirmar que se trata de un solipsismo, o de un "idealismo de múltiples consciencias" (tipo Matrix como propuse), también habría que concluir que es aventurado afirmar su naturaleza "material". Lo más prudente sería tomar partido por un escepticismo general.

No puedo captar la totalidad de los efectos del universo, sino sólo una fracción. No capto una copia exacta del universo;

Exacto, y no sólo en cantidad sino en cualidad (es decir respecto de su naturaleza, ya sea "material-espacio temporal, o bien "ideal-virtual").

mi cerebro construye un modelo propio de realidad (lo que Kant llama "fenómenos"); es imposible conocer la realidad en sí, tal cual es (lo que Kant llama "noúmeno"). En este sentido, toda la realidad que conocemos los humanos es inevitablemente virtual.

Exacto!

Inluso diría que nuestro cerebro y mente están condicionados para concebir la realidad de determinada manera como lo plantea Kant. A priori concebimos externamente un espacio (3D), nos dificulta por ejemplo pensar en un universo (o en un espacio-tiempo) finito, pues decimos intuitivamente: ¿qué hay más allá del límite del espacio-tiempo si ha de tener límite? Es decir, nos resulta difícil concebir la nada (ausencia de espacio tiempo externamente hablando). O lo mismo respecto de un universo de más de 3D. Nos cuesta pensar la realidad exterior en 11 dimensiones. Pero el hecho de que nuestra forma de concebir la realidad externa nos fuerce, por ejemplo, a pensarla en 3D, no implica necesariamente que aquello que está allá afuera se limite a ello (a nuestra forma de procesarlo e interpretarlo).

Saludos a todos.

Saludos Ignorante!

Re: El problema del conocimiento

De todas formas, lo único que pretenden los científicos es conocer y predecir los fenómenos, el noumeno es algo que queda fuera del alcance de la ciencia así que qué más da el nombre que le pongamos. Si la realidad está fuera de nuestro alcance ocurre lo mismo que con el concepto de Dios, a mi concretamente deja de interesarme, mientras no interactue me da lo mismo. Por otro lado no creo que sea un buen camino para entender el mundo preocuparnos de lo que no nos afecta y desde luego lo que nos afecta son los fenómenos. Es muy propio de los filósofos salirse por la tangente con este tipo de cosas inconstatables, el mundo que vemos podría ser la consecuencia de una realidad desconocida e ignota, ¿y qué?. A mi lo único que me interesa es la realidad que conozco.

Salu2, Jabato.

[ignorante]

Re: El problema del conocimiento

retomo los puntos del camarada Ignorante sobre el hecho de que todo lo que conocemos del "exterior" son representaciones mentales a partir de impresiones ocurridas en nuestro cerebro. Por lo tanto podría existir algún tipo de Idealismo Subjetivo cual planteaba Berkeley (como es presentado en la película Matrix). Con esto quiero decir que la realidad exterior témporo-espacial, cual la concebimos, podría ser sólo aparente (no ser "real" en el sentido que la concebimos).

Hola shankara. Admito la justeza de tu argumento, pero denuncio su riesgo, ya que si nos adherimos a esta idea, podemos caer en el solipsismo. Recordemos que partiendo del hecho de que lo único que capto directamente son mis propias percepciones y mis propios eventos mentales, el solipsismo concluye que yo soy el único ser existente y que todo el universo (y todas las cosas y seres) es una creación de mi propia mente. La idea del solipsismo parece absurda, pero si la reflexionamos a fondo, resulta asombrosamente irrefutable lógica y empíricamente.

Sin embargo, creo que el solipsismo es falso y considero que sólo un loco podría ser solipsista. Creo que aunque la existencia del universo externo no pueda ser demostrada con total certeza, debemos aceptarla como un postulado metafísico: Existe un universo externo independiente de mí. Este postulado está en la base de la ciencia y de la psicología de todas las personas, tan obvio que la mayoría no se detiene a reflexionar en ello.

Esto que he explicado no contradice lo que había dicho en mi post anterior, sino que lo refuerza. Existe un universo externo independiente de mí, pero sólo puedo conocerlo por sus efectos sobre mis órganos de percepción (directamente o a través de instrumentos). No puedo captar la totalidad de los efectos del universo, sino sólo una fracción. No capto una copia exacta del universo; mi cerebro construye un modelo propio de realidad (lo que Kant llama "fenómenos"); es imposible conocer la realidad en sí, tal cual es (lo que Kant llama "noúmeno"). En este sentido, toda la realidad que conocemos los humanos es inevitablemente virtual.

Saludos a todos.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Define "conocer". Define "realidad".

Si por "conocer" nos referimos a "tener algún tipo de conocimiento que nos permita hacer predicciones", y por "realidad" nos referimos a "algún fenómeno objetivo, ajeno a nosotros mismos", la respuesta es obviamente sí.

Saludos

Imaginemos, metafóricamente, a un niño jugando en su PC a un "jueguito de guerra" por poner un ejemplo. Puede predecir que al matar a 100 hombrecitos pasará de nivel (regularidad que ya ha comprobado por experiencia). Sin embargo todos esos eventos pertenecen a una "realidad virtual". Incluso con otros amigos podrá jugar en "red", compartiendo un mismo escenario virtual. Y todos verificar sus posiciones en tal escenario 3D (mutuamente coherentes) al mismo tiempo que verificar regularidades (al matar 100 hombrecitos se "pasa de nivel").

Sin embargo todas estas percepciones de tal escenario espacial virtual, y las regularidades allí ocurridas, no nos demuestran la "realidad" misma de ello. Tal escenario no deja de ser "ilusorio" desde el punto de vista de las 3 dimensiones espaciales por ejemplo (aún cuando los personajes podían en apariencia "moverse" en 3D).

Desde este ejemplo metafórico, retomo los puntos del camarada Ignorante sobre el hecho de que todo lo que conocemos del "exterior" son representaciones mentales a partir de impresiones ocurridas en nuestro cerebro. Por lo tanto podría existir algún tipo de Idealismo Subjetivo cual planteaba Berkeley (como es presentado en la película Matrix). Con esto quiero decir que la realidad exterior témporo-espacial, cual la concebimos, podría ser sólo aparente (no ser "real" en el sentido que la concebimos).

[HanT]

Re: El problema del conocimiento

Recomiendo este vídeo.

En mi opinión es interesante porque introduce la idea del materialismo filosófico de que no tiene sentido hablar de Ciencia en un sentido epistemológico, sino de ciencias. En esa postura no sólo se ataca al reduccionismo científico, sino que, en mi opinión, los conceptos de fenómenos ya no son ajenos a nosotros, por usar unas palabras que ha usado carroza anteriormente.

Obviamente no me refiero a que la ley de gravitación universal no se fuera a cumplir si no es por nuestra aparición (que creo que es a lo que carroza se refería), sin embargo, eso sería reducir el concepto de lo que entendemos por fenómeno a un campo superreducido.

[carroza]

Re: El problema del conocimiento

¿Podemos conocer la realidad, es más, ésta existe?

Define "conocer". Define "realidad".

Si por "conocer" nos referimos a "tener algún tipo de conocimiento que nos permita hacer predicciones", y por "realidad" nos referimos a "algún fenómeno objetivo, ajeno a nosotros mismos", la respuesta es obviamente sí.

Saludos

Re: El problema del conocimiento

Bueno hay una cuarta puntualización, ningún científico estaría tan loco como para afirmar que una teoría refleja alguna realidad, las teorías científicas solo son modelos falsables, es decir que tienen validez hasta que dejan de tenerla, y cuando eso ocurre se modifican, no es un problema científico decidir si la realidad existe y si podemos percibirla, será en todo caso un problema filosófico pero no científico, la ciencia explora los fenómenos y trata de explicarlos en base a relaciones de causalidad que son las que describen las leyes científicas, pero la realidad queda habitualmente muy alejada de la ciencia, aunque sea nuestro último objetivo, pero sabemos ya de antemano que por mucho que avance nuestro conocimiento sobre el mundo siempre habrá cosas que no podamos explicar.

Salu2, Jabato.

[ignorante]

Re: El problema del conocimiento

Hola alexpglez. Muy interesante este tema que planteas. Para iniciar propongo algunas ideas:

1. No podemos conocer directamente la realidad, sino sólo sus efectos sobre nosotros. Lo que registran nuestros sentidos de percepción son los efectos físicos y químicos de las cosas (luz, ondas sonoras, aromas y sabores químicos, etc.), pero no las cosas mismas. Es decir, sólo captamos reflejos de la realidad, no la realidad en sí.

2. Los efectos de la realidad que captamos son limitados; no captamos la totalidad de los efectos. Existe una enorme gama de efectos físicos y químicos que nuestros sentidos de percepción no pueden captar; un ejemplo, entre muchos, son las ondas infrasónicas. A lo largo de la historia el ser humano ha creado numerosos instrumentos que nos permiten captar muchos de esos “efectos invisibles”, pero es concebible que todavía existan muchos efectos que nos son totalmente imperceptibles y desconocidos.

3. Nuestro cerebro modela los efectos que captamos de la realidad; todo lo que percibimos es una construcción mental. Nuestro cerebro no es un receptor pasivo que hace calcos; el cerebro humano reconstruye y ordena los estímulos que recibe para crear un modelo propio del mundo. Es decir, la percepción no es recepción y copia exacta, sino representación e interpretación.

Hasta aquí por el momento. Saludos a todos.

[alexpglez]

Hola foreros.

Pues bien, éste es un problema que ya se inició en la filosofía antigua, y que aunque está zanjado ya, si que me gustaría pararnos a pensar un poco. ¿Podemos conocer la realidad, es más, ésta existe?

Desde Platón, se ha dicho que si, en mayor o menor grado, debido a la existencia de Dios (Dios, demiurgo, res infinita, o como se le quiera llamar o interpretar). Éste cuida de revelarnos cosas de éste mundo, o en algunos sólo existe como motor del universo, motor que nos asegura que existe la realidad. Sin embargo, el fallo sencillamente era suponer, y con prejuicios, que Dios existe, y en algunos intentar razonar fuertemente que existe (cosa que todavía no logro entender, cómo gente que parecía y decía ser buen pensante, después intenta argumentar con argumentos pobres la existencia de Dios, como Descartes).

Hasta que llegó Hume, se dio cuenta al igual que sus predecesores, que nuestros sentidos a veces nos engañan y por tanto no nos debemos de fiar demasiado de ellos. A partir de ahí, se preguntaría si podemos conocer la realidad. Si tenemos una teoría científica que explicase ciertos fenómenos, podríamos considerarla verdadera, pero localmente, sólo para esos fenómenos, tendríamos que comprobar si se cumple también para otros sucesos, para considerarla verdadera, ¿para cuáles sucesos?, por la definición de verdadero (en sentido global), tendría que comprobarse para todos los sucesos en el Universo, pero como es una tarea imposible de realizar, no se puede comprobar si una teoría es correcta. Por tanto no podemos conocer la realidad, en realidad, llevando este argumento al límite podríamos incluso afirmar que no podemos saber si existe "la realidad".

Sólo que con un matiz (éste matiz es mío propio, no de Hume, no sé si también lo pensó): imaginemos que tengamos una teoría verdadera a nuestra mano, tenemos una teoría que describe la realidad, (esto no parece incompatible con lo dicho anteriormente), aplicando los razonamientos anteriores, lo único de lo que podemos estar seguros es de que esa teoría puede que sea verdadera, ya que no comprobamos ningún suceso que la contradiga, pero no pudiendo afirmar que la teoría sea verdadera, ya que como hemos mencionado, es imposible testear del todo una teoría científica.

Resumiendo: No podemos conocer la realidad, aunque tengamos una teoría que la describa a la perfección el universo, no podemos afirmar que sea completamente verdadera aunque tampoco podríamos encontrar pruebas de que fuera falsa.

PD1: creo que habría que cambiar a: "No podemos saber si podemos conocer parte o toda la realidad".
PD2: Hume evidentemente no utiliza estos argumentos, he variado y adaptado un poco los suyos al contexto actual que nos ocupa.
PD3: todavía no tengo conocimientos amplios de historia de la filosofía posterior para poder opinar, pero creo que ya con ésto queda perfectamente zanjado.

Entonces podríamos definir la ciencia, y el método científico, como métodos de busca de esas teorías que describan a la perfección el Universo (con carácter local dentro del ámbito de cada ciencia y especialidad, dado que como se sabe, poniendo un ejemplo, sería inviable describir antropológicamente a la evolución ser humano mediante la física puesto que ésta no da para resolver sistemas tan complejos con tantas partículas quarks, electrones, que componen al ser humano y a los estímulos externos), que aunque nunca pudiésemos saber si son verdaderas, si podemos tener un grado de certeza muy alto de que lo son.
A partir de aquí es lógico deducir las características del método cientifico. Medición rigurosa, objetividad, abstracciones teóricas utilizando implicaciones lógico-matemáticas, etc.

Inicio este debate porque, además de parecerme interesante, a veces se oyen por el foro voces que dicen que "podemos (o no) demostrar que ..." que el método científico no puede responder, de paso escuchar vuestras opiniones y mejorar la mía propia consecuentemente.

¡Saludos y gracias!