El problema del conocimiento

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

¿Podemos conocer la realidad? Respuesta de la ciencia hoy día: De forma completa (en muchos sentidos) NO
¿Existe la realidad? Pues hombre si nosotros existimos (Descartes) que motivos tenemos para pensar que nuestra percepción no es real. Respuesta de la ciencia hoy en día: NINGUNO

Estoy de acuerdo con esto amigo

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A: "¿Podemos saber y demostrar si podemos conocer la realidad, que nuestros conocimientos percibidos adquiridos realmente sean del exterior, por tanto, podemos demostrar si existe la realidad?"

Más allá de la palabra "exterior" (o de nociones de "realidad" convencionales) podemos constatar mediante experiencia (como plantea de alguna manera jabato citando a descartes) que existen percepciones y alguien que percibe (el yo). Por lo tanto existen las percepciones y el percibidor. Esto es real (no implico con ello que aseguremos la "realidad" de las representaciones que nos hacemos a partir de los fenómenos percibidos).

Pero entiendo tu cuestionamiento (y dudas planteadas) respecto de la naturaleza esencial de dicha realidad, lo que me parece muy válido. Por poner un ejemplo, decimos coloquialmente que los sueños son "irreales", pero como sueños tienen existencia (aunque de naturaleza diferente que lo percibido "externamente").

Te suplico leer todas las respuestas, ya que apenas estamos en la segunda página, no es mucho.

Saludos cordiales.

Re: El problema del conocimiento

¿Podemos conocer la realidad? Respuesta de la ciencia hoy día: De forma completa (en muchos sentidos) NO
¿Existe la realidad? Pues hombre si nosotros existimos (Descartes) que motivos tenemos para pensar que nuestra percepción no es real. Respuesta de la ciencia hoy en día: NINGUNO

[alexpglez]

Re: El problema del conocimiento

Hola, siento, no he podido seguir todo el hilo, leo y respondo. Voy a responder en primer lugar a Carroza que ha sido el más objetivo y breve.

1. Cuando muchos observadores independientes obtienen las mismas percepciones sobre un fenomeno (por ejemplo, la existencia, tamaño y forma de la luna), podemos decir que es parte real del exterior.

2. Si. Nunca podremos observar el universo fuera de nuestro cono de luz. Sin embargo podemos utilizar leyes bien establecidas para extrapolar más allá de nuestras observaciones. Por ejemplo, erastotenes dedujo el radio de la tierra observando cosas solo en Alejandría y Asuan.

1) Me refiero demostrar, logico-matemáticamente (y sin tener en cuenta experiencias empíricas, como la que citas, comentar con los compañeros a ver si han medido lo mismo), por otra parte ese consenso podría dar lugar a conclusiones completamente falsas (por ejemplo, todos se pusieron de acuerdo en aceptar las leyes de Newton del movimiento, siendo éstas falsas, aunque aproximaciones muy buenas para lo que estaba en su mano medir). Por tanto, ¿finalmente concluyes que no se puede demostrar que lo observado proviene del exterior?

2) Siendo explícitos, por ejemplo, en el planeta Tierra y fuera de él observamos que $\nabla F=J$, pero no podría ser en realidad que hubiese un término extra que no hemos podido observar por nuestras limitaciones en la observación, porque tal efecto sólo se de en el universo no-visible, o a energías muy altas que no se han visto en el Cern: $\nabla F=J+f$

Por tanto, si no podemos demostrar que lo observado proviene del exterior, y conociendo que es imposible observar sin límites. Estarás de acuerdo que podemos reformular la pregunta inicial del hilo: "¿Podemos conocer la realidad, es más, ésta existe?"
A: "¿Podemos saber y demostrar si podemos conocer la realidad, que nuestros conocimientos percibidos adquiridos realmente sean del exterior, por tanto, podemos demostrar si existe la realidad?"
Yo aquí diría que no.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Bueno eso es harto sabido, nuestro conocimiento del mundo perceptible es limitado, tanto en el espacio como en el tiempo, [...]

En este caso no sería sólo respecto del espacio y el tiempo, sino cualitativo respecto de la naturaleza misma la realidad (del mismo espacio-tiempo por ejemplo).

¿que esperas conseguir con ello?

Por mi parte prudencia a la hora de tomar ciertas nociones de realidad por definitivas.

Creo que no te sigo o al menos no capto tu intención.

Dar una opinión personal a la pregunta inicial del hilo: "Pues bien, éste es un problema que ya se inició en la filosofía antigua, y que aunque está zanjado ya, si que me gustaría pararnos a pensar un poco. ¿Podemos conocer la realidad, es más, ésta existe?" (alexpglez)

Re: El problema del conocimiento

Bueno eso es harto sabido, nuestro conocimiento del mundo perceptible es limitado, tanto en el espacio como en el tiempo, al menos en cuanto a lo que la ciencia nos concede hoy por hoy. No podemos saber que ocurrió antes del Big Bang (13.500 millones de años) y tampoco podemos conocer lo que se encuentra más alejado de nosotros que una cierta distancia (el cono de luz relativista), y en cuanto a la profundidad del mundo tampoco, el modelo que tenemos del mundo es continuo pero sabemos que más allá del continuo podría existir una realidad ignota que sería invisible a nuestra percepción. Incluso la lógica nos pone limitaciones al conocimiento deductivo (teoremas de Godel), así que afirmar eso es sencillamente algo que la ciencia ha descubierto hace ya más de 100 años. En conclusión, si el mundo perceptible nos pone tantas limitaciones para alcanzar su conocimiento pleno y nos dedicamos ahora a especular con un mundo no perceptible que yace como sustrato del mundo físico, ¿que esperas conseguir con ello? Son solo especulaciones filosóficas que no te van a conducir a nada. Creo que no te sigo o al menos no capto tu intención.

Salu2, Jabato.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Eso es ciencia, pero cuando hablas hablas de cosas que no están sometidas al espíritu científico sino mas bien al ideario filosófico

Amigo, aquí tienes razón al decir que lo que propongo no es desde la ciencia. Personalmente lo hago como una especulación filosófica. Sólo pretendí mostrar alguna limitación respecto de nuestra capacidad para conocer la naturaleza de la realidad "última" (por así decir), lo que sería una cuestión epistemológica (teoría del conocimiento) y no científica en sí. Es decir, más que afirmar algo (tal propuesta de "realidad virtual") lo que pretendí es mostrar que podría haber diferentes posibilidades y no podemos tener certeza de ello (al menos por ahora).

Y lo que menciono no es nada nuevo, es conocido no sólo en filosofía sino que hasta hubo propuestas desde las ciencias que se han aventurado a manifestar alguna que otra hipótesis teórica sobre el tema.

Acá hay algo por ejemplo:

http://axxon.com.ar/noticias/2013/05/la-medicion-que-revelaria-que-el-universo-es-una-simulacion-en-una-supercomputadora/

Vi por ahí, por poner algo más, que Rich Terrile, director del Centro de Computación Evolutiva y Diseño Automatizado del Laboratorio de Propulsión a Chorro de la NASA, también concibe este tipo de teorías.

Saludos cordiales amigo

Re: El problema del conocimiento

No pretendo ser más escéptico que lo que me recomienda mi prudencia, pero en fin aceptemos tus argumentos y pensemos que efectivamente exista una realidad objetiva que no podemos conocer, o que al menos su conocimiento nos está limitado en parte, eso es casi un hecho científico si atendemos a lo que nos dice la mecánica cuántica, pero de lo que afirma la mecánica cuántica sí existen indicios, ya que los físicos hoy en día han sometido a multitud de pruebas experimentales dicha teoría y los resultados parecen confirmar lo que predice la teoría. Eso es ciencia, pero cuando hablas hablas de cosas que no están sometidas al espíritu científico sino mas bien al ideario filosófico y deberíamos poder comprobar de alguna forma si lo que afirmas es cierto u obedece tan solo al desarrollo de alguna lógica. Bien aún así te acepto lo que afirmas, pero ... ¿tenemos algún indicio perceptible de lo que afirmas? ¿existe algo en lo que basarnos para realizar un análisis de tus ideas o es mas bien palabrería y ensoñaciones desarrolladas por la mente de unos pocos? Si existe alguna percepción en la que poder basarnos te agradecería la mostraras aquí, así todos sabemos de lo que hablamos. Yo la verdad es que todavía no sé de lo que estas hablando.

Salu2, Jabato.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Buscar la verdad desconfiando siempre de nuestras percepciones no es una actitud razonable

Tal escepticismo (del tipo cartesiano) fue lo que incluso dio lugar al desarrollo del método científico.

Por mi parte sólo estoy indicando que tal "verdad" será (una construcción o representación) relativa a tales percepciones.

Y a mi el de limón ¿y? La ciencia no es una cuestión de gustos, es algo más serio.

Pero si el que habló de gustos eres tú amigo, por eso lo resalté. Disculpa si te he ofendido con mi respuesta irónica.

Saludos.

Re: El problema del conocimiento

Y a mi el de limón ¿y? La ciencia no es una cuestión de gustos, es algo más serio.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

... y casi con toda seguridad por todos aquellos a los que nos gusta la ciencia y no la especulación filosófica.

(el surbayado y negrita es agregado de mi parte).

Si es por cuestión de gustos a mi me gusta el helado de chocolate.

Re: El problema del conocimiento

Apretadísimo resumen, ignorante, que desde luego es compartido por mi y casi con toda seguridad por todos aquellos a los que nos gusta la ciencia y no la especulación filosófica. Puedes explicar a que te refieres por "hiper-simulación macrocósmica". Aplica la navaja de Ockham hombre, no seas tan rebuscado, sobretodo cuando no hay fundamento para ser tan desconfiado. Si hubiera algún indicio para sospechar que existe una "hiper-simulación macrocósmica" o una conspiración alienígena al estilo de Matrix pues sería comprensible tu actitud, pero no existen indicios de tal cosa, al menos hasta el momento. Buscar la verdad desconfiando siempre de nuestras percepciones no es una actitud razonable, y aún llegaría mas lejos, pero las reglas del foro no me lo permiten.

Salu2, Jabato.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Hola shankara. Cuando nos preguntamos por la naturaleza íntima de la realidad estamos en terreno netamente filosófico y, por lo tanto, meramente especulativo. Creo que tristemente no es posible llegar a una respuesta definitiva a la cuestión de cuál es la teoría ontológica correcta (si es que la hay).

De acuerdo, por lo tanto lo más coherente a esto considero que es no tomar posturas por definitivas.

mi visión personal de este tema:

- Existe un universo material regido por leyes naturales (noúmeno).
- En este universo evolucionó el ser humano con mente y conciencia, que le permiten conocer el universo.
- Los humanos sólo podemos conocer una fracción limitada y modelizada del universo (fenómenos).
- La investigación racional, sistemática y experimental de los fenómenos es la ciencia.

Respeto profundamente tu visión. Más allá de las diversas visiones lo que pretendía es mostrar que hay diferentes posibilidades. Incluso estos puntos que has mencionado como "existe un universo material regido..." etc. podrían ser a la luz de las percepciones humanas, siendo en realidad una "hiper-simulación macrocósmica".

Carroza puso el ejemplo de que si diferentes personas ven la luna de determinada manera, entonces ello es objetivo. Pero dentro de un juego informático virtual también se pueden verificar regularidades, lo que no da cuenta de la naturaleza esencial de dicha "realidad virtual". Estando dentro de la simulación no es tan fácil discernir, podríamos estar engañados respecto de la "materialidad" (y otras cuestiones de espacio - tiempo) de lo que llamamos "universo exterior" o noumeno.

[ignorante]

Re: El problema del conocimiento

Desde tal postulado de Kant (quizás insistiendo y ya repitiéndome) no podremos saber entonces exactamente la naturaleza de ese noúmeno, de si se trata de un "universo objetivo" de tipo físico en un espacio-tiempo relativo pero real, o bien si es de una naturaleza más parecida a una "simulación virtual" (sin espacio-tiempo ni materia como se conciben convencionalmente, siendo éstas aparentes a partir de nuestra forma de percibirlos y concebirlos). Lo último tambien podría concebirse como un pampsiquismo (pero no hablo de un solipsismo, sino de un pampsiquismo en cuanto a la textura de la realidad, pero de multiples consciencias).

¿qué piensas?

Hola shankara. Cuando nos preguntamos por la naturaleza íntima de la realidad estamos en terreno netamente filosófico y, por lo tanto, meramente especulativo. Creo que tristemente no es posible llegar a una respuesta definitiva a la cuestión de cuál es la teoría ontológica correcta (si es que la hay). Por lo tanto, lo único que puedo hacer es explicarte brevemente a continuación mi visión personal de este tema:

- Existe un universo material regido por leyes naturales (noúmeno).
- En este universo evolucionó el ser humano con mente y conciencia, que le permiten conocer el universo.
- Los humanos sólo podemos conocer una fracción limitada y modelizada del universo (fenómenos).
- La investigación racional, sistemática y experimental de los fenómenos es la ciencia.

Esto es un apretadísimo resumen de mis creencias en ontología y epistemología. Saludos cordiales.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

es imposible conocer la realidad en sí, tal cual es (lo que Kant llama "noúmeno"). En este sentido, toda la realidad que conocemos los humanos es inevitablemente virtual.

Desde tal postulado de Kant (quizás insistiendo y ya repitiéndome) no podremos saber entonces exactamente la naturaleza de ese noúmeno, de si se trata de un "universo objetivo" de tipo físico en un espacio-tiempo relativo pero real, o bien si es de una naturaleza más parecida a una "simulación virtual" (sin espacio-tiempo ni materia como se conciben convencionalmente, siendo éstas aparentes a partir de nuestra forma de percibirlos y concebirlos). Lo último tambien podría concebirse como un pampsiquismo (pero no hablo de un solipsismo, sino de un pampsiquismo en cuanto a la textura de la realidad, pero de multiples consciencias).

¿qué piensas?

Re: El problema del conocimiento

¿No te es suficiente decir que la ciencia es la rama del saber humano que estudia los fenómenos mediante la observación y la experimentación? ¿Que necesidad hay de relacionar la ciencia con lo inconstatable? ¿No te parece un sin sentido cuando es claro y notorio que la principal preocupación de los científicos es precisamente lo constatable? ¿Sabes lo que es el método científico?

Salu2, Jabato.