El problema del conocimiento

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Yo no pienso nada, tan solo me hago preguntas, y sé, como en este caso, que no las podré contestar, por el mismo motivo que no puedo razonar con las afirmaciones que se contradicen a si mismas. Si no podemos discernir las diferencias conceptuales que hay entre la teoría de la relatividad, los dragones dopados y los sueños y no podemos afirmar cuales pertenecen a la realidad y cuales no entonces se aclaran, creo, los motivos que justifican la opinión que me merecen estos debates.

Salu2, Jabato.

Sin duda que respecto de los referentes de esas ideas hay diferencias sustanciales. Pero una cosa son los referentes y otra las ideas en sí como entes conceptuales!

Pensemos por ejemplo en el concepto de "igualdad". ¿Para tí esa idea existe, es real? Sin duda su naturaleza es diferente de la naturaleza de un ente físico, pero por eso ¿deja de ser existente y real?

Re: El problema del conocimiento

Yo no pienso nada, tan solo me hago preguntas, y sé, como en este caso, que no las podré contestar, por el mismo motivo que no puedo razonar con las afirmaciones que se contradicen a si mismas. Si no podemos discernir las diferencias conceptuales que hay entre la teoría de la relatividad, los dragones dopados y los sueños y no podemos afirmar cuales pertenecen a la realidad y cuales no entonces se aclaran, creo, los motivos que justifican la opinión que me merecen estos debates.

Salu2, Jabato.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

el mismo razonamiento justifica el hecho de que las ciencias deductivas son a su vez ciencias, cosa que sería cuestionable si consideráramos que las ideas no forman parte de la realidad.

Muy bueno lo que dices.

Sigamos el razonamiento, si yo ahora defino una nueva especie, un nuevo concepto abstracto, el dragón topado, que es un reptil volador que echa fuego por la boca, de color rosa y moteado a topitos blancos, de un tamaño variable entre los 10 y 25 metros y que habita en Saturno. ¿Este nuevo concepto forma parte de la realidad?

¿Y que pasa si yo ahora hago una película de ciencia ficción que trate sobre la vida de los dragones topados? Su origen, su evolución, y su superviencia, sus costumbres y sus principales cualidades. La película formaría parte de la realidad, sin duda, pero ¿qué pasa con el concepto?

Y los sueños ¿forman parte de la realidad? Lo de los sueños ya es de risa, ¿son reales o no? A nosotros nos lo parecen pero al igual que los conceptos abstractos son estados mentales.

¿Donde estaría la frontera de la realidad? ¿La teoría de la relatividad forma parte de la realidad? ¿los dragones topados forman parte de la realidad? ¿los sueños forman parte de la realidad?

Amigo Jabato, muy buenos y lógicos tus cuestionamientos. Procuraré dar una opinión sobre ello.

Empezaré por la primera parte. Has hablado del concepto de un dragón, una ficción por así decir. Y preguntas si ello es "real". Claro en la naturaleza no existe el dragón concretamente. No es real desde el punto de vista de tener (no tener en este caso) un referente en el mundo físico. Pero no es lo mismo el referente concreto que el concepto en sí (como concepto).

Si decimos "árbol", este concepto sí tiene referente. Podríamos hablar de dos (o por supuesto más también) tipos de conceptos en estos casos: con referente (en el mundo físico) y sin referente (ficción). Pero como conceptos ambos existen. No es lo mismo el árbol "real" que la idea de árbol. La idea de árbol también existe (como idea por supuesto). En este sentido, si bien el dragón no es "real" (en tanto exista en el mundo físico) el concepto "ficticio" de dragón existe como idea (aún ficticia). Hablaría, en ambos casos de conceptos, de otro tipo de existencia (no tendría que ver con la existencia física, sino conceptual).

Lo mismo pasa con las matemáticas. No es lo mismo hablar de círculo (en sentido abstracto, conceptual), que hablar de un objeto circular del mundo físico (plato, moneda, disco, etc.). El círculo no existe en el mundo físico (aunque haya objetos circulares que es otra cosa), pero existe como concepto. Por supuesto reconozco que hay distintos tipos de conceptos y no es lo mismo un concepto con referente (como el concepto "planeta") que uno ficticio ("dragón rosa"). Aun así ambos existen como conceptos (reconociendo las diferencias) y no como entidades físicas (ya que no es lo mismo el concepto que su referente, por ejemplo de "jupiter". No es lo mismo esa "cosa grande que está allá afuera" que el concepto o idea del planeta júpiter).

Con el sueño pasa algo similar. Lo soñado (objetos percibidos) posiblemente no se correspondan (en su totalidad) con la realidad física, pero el sueño existe como sueño. Es real en tanto sueño. Todos soñamos y soñar es algo real. Es otra categoría de realidad, pero realidad al fin. No sé si se entiendo lo que intento significar.

Está claro que hablar de la realidad sin definirla previamente solo nos va a conducir a los mayores desatinos.

Por ejemplo (siguiendo con lo que decía), no será lo mismo la realidad (en sí), que nuestro concepto (abstracto o representación o definición como dices) de "realidad".

Luego, procurando definir, diría que realidad es "lo que existe". Y hay distinto tipos de existencias. No es lo mismo una existencia física que una existencia conceptual. Pero ambas, para mí, son entidades existentes. Claro que pertenecen a categorías diferentes de realidad.

¿qué piensas tú amigo?

PD: Considero que no es lo mismo hablar de mente que de cerebro. El cerebro es observable físicamente y la mente no. La mente se conoce únicamente subjetivamente. Por lo tanto son cosas distintas.

Re: El problema del conocimiento

Para mi las ideas no son mas que un estado mental, y ¿la mente que es? ¿Es algo físico? Pues no, pero el cerebro sí lo es, entonces si el cerebro es algo físico, sus estados también lo son, en consecuencia la mente también forma parte de la realidad y al fin y a la postre las ideas también. Está claro que nadie con dos dedos de frente esperaría encontrarse algún día frente a frente con el número 2 o con el concepto de triángulo, pero no cabe duda que las ideas están ligadas a través de nuestra mente con la realidad, y por lo tanto forman parte de ella. Dejarlas fuera de la realidad supondría un grave error para alguien que pretenda analizar su naturaleza. Por otro lado el mismo razonamiento justifica el hecho de que las ciencias deductivas son a su vez ciencias, cosa que sería cuestionable si consideráramos que las ideas no forman parte de la realidad.

Sigamos el razonamiento, si yo ahora defino una nueva especie, un nuevo concepto abstracto, el dragón topado, que es un reptil volador que echa fuego por la boca, de color rosa y moteado a topitos blancos, de un tamaño variable entre los 10 y 25 metros y que habita en Saturno. ¿Este nuevo concepto forma parte de la realidad?

¿Y que pasa si yo ahora hago una película de ciencia ficción que trate sobre la vida de los dragones topados? Su origen, su evolución, y su superviencia, sus costumbres y sus principales cualidades. La película formaría parte de la realidad, sin duda, pero ¿qué pasa con el concepto?

Y los sueños ¿forman parte de la realidad? Lo de los sueños ya es de risa, ¿son reales o no? A nosotros nos lo parecen pero al igual que los conceptos abstractos son estados mentales.

¿Donde estaría la frontera de la realidad? ¿La teoría de la relatividad forma parte de la realidad? ¿los dragones topados forman parte de la realidad? ¿los sueños forman parte de la realidad?

Está claro que hablar de la realidad sin definirla previamente solo nos va a conducir a los mayores desatinos.

Salu2, Jabato.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Aunque dije que no volvería a intervenir quiero plantear aquí una última pregunta, ¿las ideas forman parte de la realidad? me refiero a los conceptos abstractos tales como los números, las formas geométricas, las teorías, etc.

Salu2, Jabato.

Pregunta interesante. Depende de cuál sea el criterio de realidad. Si por ejemplo, para una persona sólo es real lo físico, las ideas no tendrían existencia en sí, habría en todo caso sinápsis (procesos neuronales). Personalmente incluyo en mi critero de realidad a las ideas, no como algo físico claro, pero como algo que existe. Es decir, existen como Ideas. En matemática se habla de los entes conceptuales. Existen como conceptos. Ahora bien es un hecho que su existencia es dependiente, dependen del sujeto humano, no existen (en principio) por sí mismos.

Por otro lado no es lo mismo una idea actualizada (ocurriendo en el presente en la mente de un individuo) que una idea escrita (codificada en un código, la que debe ser actualizada en una nueva mente para que tenga existencia actual). También habría ideas en la memoria, que de alguna forma estarían archivadas, con la potencialidad de actualizarse.

Por otro lado es interesante que todos los conocimientos científicos no dejan de ser ideas (construídas por supuesto a partir de la empírea más razonamientos lógicos-abstractos).

¿Tú que opinas?

- - - Actualizado - - -

Amigo Jabato, te estás conviertiendo en un verdadero filósofo

PD: negar la realidad de las Ideas implicaría negar la realidad del conocimiento científico...

Re: El problema del conocimiento

Aunque dije que no volvería a intervenir quiero plantear aquí una última pregunta, ¿las ideas forman parte de la realidad? me refiero a los conceptos abstractos tales como los números, las formas geométricas, las teorías, etc.

Salu2, Jabato.

[Yagan]

Re: El problema del conocimiento

Por favor, podías decirnos en qué consiste filosofar?
Es para que mi vida sea plena y feliz, y tenga sentido.

Y la mía claro está. Limitarnos a analizar la realidad del mundo (me refiero a los fenómenos) no es suficiente para llenar nuestra vida, debemos darle contenido esencial, debemos imaginar que somos algo más que una especie más o menos evolucionada perdida en un planeta de una estrella perdida en un brazo espiral de una modesta galaxia del grupo local.

Estimados, lo que he querido dejar claro es que el conocimiento científico no es el único que requerimos para vivir. El lenguaje, las matemáticas, la lógica, la cultura, los principios y valores, los sistemas sociales, legales, políticos, económicos, la historia y una serie de otros conceptos (la amistad, el amor, la libertad, etc.) son fundamentales. Y estos conocimientos se construyen en base a la razón y la experiencia que vamos acumulando.

Existe una visión equivocada respecto de la filosofía, en términos de creer que sólo se ocupa de lo metafísico. Y nos guste o no nos guste, todos filosofamos. Es una necesidad que no tiene sentido negarla. El tema es qué tan bien filosofamos, algo que lamentablemente se refleja muchas veces en nuestra calidad de vida.

Saludos,

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Mi conclusión de este tema:

¿Existe la realidad? Sí. Desde que capto algo que no soy yo, eso se puede llamar realidad.

¿Podemos los humanos conocer la realidad? Sí, pero no de manera completa ni exacta. No podemos conocer la realidad en sí, tal cual es, ni su esencia (noúmeno); pero sí podemos conocer una fracción de la realidad que captamos y modelizamos con nuestros sentidos y cerebro (fenómenos).

La ciencia es el estudio de los fenómenos. Podemos conocer los fenómenos con la ciencia, pero no podemos conocer el noúmeno de ningún modo. De la esencia de la realidad sólo podemos especular con la filosofía, lo cual es inútil pero interesante.

Saludos a todos camaradas.

Completamente de acuerdo con lo expuesto.

PD: Al "yo" también lo incluiría en la realidad. Es decir, la realidad incluiría tanto al "no-yo" como al "yo" (objeto y sujeto). Dice la RAE sobre realidad: "existencia real y efectiva de algo". Considero que el sujeto también es "algo" (un ente).

Re: El problema del conocimiento

No he puesto en duda tus palabras, las suscribo en su totalidad ignorante, ahora bien he querido poner un punto de crítica no a tus mensajes sino al propio debate en sí ya que este tipo de debates no suelen conducir a nada o a casi nada y suelen ser estériles, ya que poner en duda lo que sin duda es indudable y hablar de lo que sin duda es inconstatable solo hace que provocar la exasperación de quienes tratan de leerlos buscando en ellos algún ápice de verdad, vano esfuerzo porque mi experiencia me dice que este tipo de debates son sencillamente una perdida de tiempo, aunque bueno no intento impedir que se debatan estos temas en el foro, pero yo voy a retirarme con el mayor de los respetos hacia quienes consideren que hablar de ello pueda merecer la pena, mi anterior mensaje solo fue un breviario de lo que hasta ahora ha sido mi opinión al respecto y espero que lo siga siendo. Esta será mi última intervención en este hilo.

Salu2, Jabato.

[ignorante]

Re: El problema del conocimiento

Cuando analizamos las cosas en su estado actual las conclusiones si podrían ser esas, pero si analizamos las cosas en su evolución histórica vemos un poco más allá. ¿Realmente 13.500 millones de años de evolución pueden resumirse en afirmar que la realidad es solo un engaño de los sentidos, de nuestros sentidos y dudar en consecuencia de nuestra percepción? ¿Y que pasa con la percepción de las otras especies? ¿También viven engañadas? Honestamente creo que no, que afirmar tal cosa no es más que desconocer el fondo del saber y del conocimiento humano y remitir la discusión del conocimiento a un apartado en el que nadie puede quitarnos la razón ya que no hay argumentos para poder hacerlo. En resumen afirmar tal cosa no es más que repetir el cuento del brujo de la tribu, ese que se ha repetido a lo largo de la historia tantas veces que ya resulta hasta cansino. Que si los dioses, que si el noumeno, que si la magia, que si el yuyu, que si el wudú, que si el demonio, que si tu no sabes y debes fiarte de lo que yo te diga porque soy más poderoso y más sabio que tu. ¡Bahh cuentos chinos! Históricamente los mitos se han ido disolviendo a medida que la ciencia se ha ido desarrollando, ya no quedan demasiados mitos aunque por lo visto todavía hay que seguir insistiendo para evitar que el brujo siga tratando de acumular poder. ¡Increible pero cierto!

Pues claro que existe la realidad, es la que percibimos, y que estamos sometiendo a prueba desde hace casi un millón de años constantemente, con nuestra percepción, con nuestro aprendizaje y que nos permiten predecir fenómenos, desarrollar la cultura y las tradiciones, y que nos permite afirmar sin lugar a dudas que el conocimiento humano basado en el método, en la observación y en la experimentación es la única fuente de conocimiento fiable, haciendo que todo lo demás quede reducido a polvo.

De acuerdo Jabato. En ningún momento he dicho que nuestro conocimiento de los fenómenos sea un engaño. Tampoco he hecho defensa de esoterismos o pseudociencias. Considero que nuestro conocimiento de los fenómenos, vía la ciencia, es válido y fiable. Lo que he dicho es que el conocimiento que podemos tener de la realidad es sólo una fracción (no la totalidad) y que es modelado por nuestros sentidos de percepción y cerebro (no es copia exacta). Nada más. Esa fracción modelizada que conocemos de la realidad son los fenómenos. No demerito al método científico, al contrario, creo que es el mejor para investigar y conocer los fenómenos; pero también reconozco que el método científico tiene limitaciones infranqueables, lo cual no le resta validez en su campo de acción (los fenómenos).

Saludos.

Re: El problema del conocimiento

Cuando analizamos las cosas en su estado actual las conclusiones si podrían ser esas, pero si analizamos las cosas en su evolución histórica vemos un poco más allá. ¿Realmente 13.500 millones de años de evolución pueden resumirse en afirmar que la realidad es solo un engaño de los sentidos, de nuestros sentidos y dudar en consecuencia de nuestra percepción? ¿Y que pasa con la percepción de las otras especies? ¿También viven engañadas? Honestamente creo que no, que afirmar tal cosa no es más que desconocer el fondo del saber y del conocimiento humano y remitir la discusión del conocimiento a un apartado en el que nadie puede quitarnos la razón ya que no hay argumentos para poder hacerlo. En resumen afirmar tal cosa no es más que repetir el cuento del brujo de la tribu, ese que se ha repetido a lo largo de la historia tantas veces que ya resulta hasta cansino. Que si los dioses, que si el noumeno, que si la magia, que si el yuyu, que si el wudú, que si el demonio, que si tu no sabes y debes fiarte de lo que yo te diga porque soy más poderoso y más sabio que tu. ¡Bahh cuentos chinos! Históricamente los mitos se han ido disolviendo a medida que la ciencia se ha ido desarrollando, ya no quedan demasiados mitos aunque por lo visto todavía hay que seguir insistiendo para evitar que el brujo siga tratando de acumular poder. ¡Increible pero cierto!

Pues claro que existe la realidad, es la que percibimos, y que estamos sometiendo a prueba desde hace casi un millón de años constantemente, con nuestra percepción, con nuestro aprendizaje y que nos permiten predecir fenómenos, desarrollar la cultura y las tradiciones, y que nos permite afirmar sin lugar a dudas que el conocimiento humano basado en el método, en la observación y en la experimentación es la única fuente de conocimiento fiable, haciendo que todo lo demás quede reducido a polvo.

Salu2, Jabato.

[ignorante]

Re: El problema del conocimiento

Mi conclusión de este tema:

¿Existe la realidad? Sí. Desde que capto algo que no soy yo, eso se puede llamar realidad.

¿Podemos los humanos conocer la realidad? Sí, pero no de manera completa ni exacta. No podemos conocer la realidad en sí, tal cual es, ni su esencia (noúmeno); pero sí podemos conocer una fracción de la realidad que captamos y modelizamos con nuestros sentidos y cerebro (fenómenos).

La ciencia es el estudio de los fenómenos. Podemos conocer los fenómenos con la ciencia, pero no podemos conocer el noúmeno de ningún modo. De la esencia de la realidad sólo podemos especular con la filosofía, lo cual es inútil pero interesante.

Saludos a todos camaradas.

Re: El problema del conocimiento

Y la mía claro está. Limitarnos a analizar la realidad del mundo (me refiero a los fenómenos) no es suficiente para llenar nuestra vida, debemos darle contenido esencial, debemos imaginar que somos algo más que una especie más o menos evolucionada perdida en un planeta de una estrella perdida en un brazo espiral de una modesta galaxia del grupo local.

Salu2, Jabato.

[carroza]

Re: El problema del conocimiento

El filosofar es una actividad fundamental para alcanzar una vida plena y feliz. Es a través de esta actividad que podemos darle sentido a nuestra vida y jerarquizar nuestros esfuerzos y acciones, ya que sólo por medio de la filosofía podemos abarcar transversalmente todos los ámbitos de nuestra vida.

Por favor, podías decirnos en qué consiste filosofar?
Es para que mi vida sea plena y feliz, y tenga sentido.

Saludos.

[Yagan]

Re: El problema del conocimiento

Resumiendo: No podemos conocer la realidad, aunque tengamos una teoría que la describa a la perfección el universo, no podemos afirmar que sea completamente verdadera aunque tampoco podríamos encontrar pruebas de que fuera falsa.

El conocimiento, cuando nos referimos al mundo empírico, no es otra cosa que determinar y entender las relaciones de causalidad que lo gobiernan. Ese conocimiento lo vamos construyendo de lo más particular a lo más general.

Las teorías relacionan causas-efectos de modo que podamos predecir fenómenos empíricos. Sin embargo, lo que existe en el mundo son sistemas, donde las partes que los componen interactúan y lo determinan. Y esos sistemas son parte de otros supra-sistemas, etc. Así, aislar las causas para conocer con exactitud los efectos es en la práctica imposible, ya que sobre un fenómeno actúan muchísimas causas que lo determinan. Sin embargo, eso no desvirtúa el hecho cierto que podemos establecer teorías que nos permiten realizar predicciones cada vez más acertadas de fenómenos, en la medida que vamos incorporando las variables que más lo determinan. Nunca podremos incorporarlas todas, ya que ello significaría tener un conocimiento absoluto de todo lo que existe. Pero es posible llegar a altísimos grados de predicción; casi a la perfección en algunos casos. De esta forma, debemos entender que las teorías son dinámicas, iteraciones al infinito, en cuanto siempre podrán ser mejorables en la medida que incorporamos más variables determinantes.

Entonces no tiene sentido hablar de teorías falsas o verdaderas, sino de teorías que predicen con mayor o menor exactitud un fenómeno empírico.

Apretadísimo resumen, ignorante, que desde luego es compartido por mi y casi con toda seguridad por todos aquellos a los que nos gusta la ciencia y no la especulación filosófica.

Las ciencias son un medio y no un fin en sí mismo. El filosofar es una actividad fundamental para alcanzar una vida plena y feliz. Es a través de esta actividad que podemos darle sentido a nuestra vida y jerarquizar nuestros esfuerzos y acciones, ya que sólo por medio de la filosofía podemos abarcar transversalmente todos los ámbitos de nuestra vida; algo que la ciencia, por lo menos hasta hoy, no puede realizar. Las ciencias se encasillan en áreas específicas del conocimiento, unas separadas de otras. El sabio no lo es porque conozca mucha ciencia, sino porque pone a las ciencias en la medida de la propia existencia.