Ciencia y filosofía

[Richard R Richard]

Ante todo, aclaro que estás mezclando conceptos diferentes: una cosa es que una teoría sea verdadera y, otra, que sea efectiva. Para que sea verdadera, se requiere que haya una correspondencia fiel con la realidad. Para que sea efectiva, solo se requiere que sus predicciones sean aproximadas. Así las cosas, no he dicho, ni he dado a entender que, si no podemos hacer predicciones con precisión absoluta, entonces la teoría resulta falsa o inefectiva. Lo que sí he dado a entender es que, como no es posible alcanzar la precisión absoluta, entonces no es posible alcanzar la verdad.

De la infinidad de teorías que se pueden librar a la imaginación sobre un fenómeno, yo digo es falsa la que predice erróneamente, tu dices que tienes forma de saber cuales de todas ellas son falsas, luego son verdaderas todas la que no son falsas, no puedes negar la lógica, mientras sigas hallando pruebas en contra de la predicción de las teorías, mas teorías falsas detectaras, pero las que quedan seguirán siendo verdaderas. Veo que no nos vamos a poner de acuerdo en este punto.

Yo puedo darle en un ojo a una mosca en la luna tirandole con un grano de arena desde de la estación espacial apuntando y lanzando correctamente, pero resulta que todos mis cálculos son basados en leyes falsas, pero puedo repetir el experimento incansable cantidad de veces , "pobre mosca", y seguirá siendo falsa, sin embargo a una pregunta de la que no tienes pruebas afirmas que es cierta solo por dogma, es raro jaime... va en contra de lo común.

Otra vez confundes conceptos: te recuerdo que quien afirmó que el método científico era indiscutible (o sea, como un dogma) fuiste tú, no yo.

No, no dije que era indiscutible, dije que era el mejor, como tu lo pusiste en duda, te pregunte cual sería mejor entonces que el método científico , en particular el inductivismo, para explicar todo lo que conocemos en ciencia, para lo cual me diste una serie de links, pero no te jugaste por ninguno, todos son mejor, alguno en particular o ninguno?.

Verdad: Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.

Tenemos diferente mente, ...luego tenemos diferentes verdades....

O peor tenemos diferente concepto conformismo de la verdad.... yo me conformo con poco y avanzo, tu no te conformas con lo mejor que obtienes y avanzas

¿Hoy la verdad es así pero mañana cambia? ¿De veras te parece un buen criterio de verdad?

Un ejemplo. mañana hay pruebas de que el universo desacelera su expansión debido a que se alcanzó un limite x de concentración de energía oscura,,, y todo lo que debatimos en otros hilos queda en el recuerdo... con la tecnología actual hemos medido que expande hasta nuestra era.. la nueva teoría debe decir expande hasta los tiempo de nuestra era, con la teoría vieja expande aceleradamente con la nueva no, y si los experimentos a futuro van hacia el no, la teoría cambia, y lo que sabíamos, continua siendo "verdad", lo medido es un hecho, mientras no haya errores sistemáticos.
los hechos no cambian, los resultados de los experimentos no cambian, cambia lo que tu entiendes por verdad, para mi es lo que puedo predecir si repito el experimento osea mi resultado de experimento es verdad, que es todo lo que no es falso,pero para ti inalcanzable. Para mi la teoría cambiaría porque predice algo errado con los nuevos experimentos, y para ti es falsa del primer dia...La nueva teoría para mi es cierta y para ti es falsa porque no es alcanzable la verdad... nose ... No podemos vivir continuamente equivocados, y acertar en ciencia.

Que el método inductivo tiene sus problemas, no es algo nuevo, incluso David Hume ya los había detectado. En cuanto a cuál método aplicado a la ciencia podría ser mejor que el inductivo, se me ocurre, por ejemplo, el método científico en 14 etapas.

Dime como pasas la etapa 3 si no induces nada de lo que has observado.... como sabes que existe un problema?....

Por supuesto: cualquier teoría que no haya sido refutada podría ser verdadera, o sea, podría ser que se ajuste exactamente a la realidad. El problema está en que no hay forma de determinar que esto sea así.

y que problema hay si canso de hacer experimentos hasta los limites de las variables, y ninguno contradice la teoría, porque si siempre predigo dentro de esos limites, la teoría no puede ser verdadera... Acaso el Apolo XI tenia que analizar un 1cm mas al ecuador, para ser cierto que hemos ido a la luna, la precisión no es todo,.
Lo cierto son los calculos de la curvatura de Einstein y que bajo ciertas condiciones, no produce errores catastróficos por simplificar con la teoría de Newton, con el objeto de llegar a un objeto no muy masivos, de hecho no creo que se use la relatividad general, para calcular trayectorias para tocar la superficie de un asteroide, mas que para controlar los gps de los satélites de comunicación.Aquí los cálculos newtonianos, son mas fáciles y a la vez precisos de realizar,

porque resultarían falsos a futuro, por mas que aparezca una nueva teoría de gravitación cuántica, que modifique todo en 1 centésima de mm o en 1 metro quizás o mucho mas, Conseguimos el objetivo igual esa es la verdad, la teoría sirve, entonces es verdad, es efectiva es verdad....

[Jaime Rudas]

Resumiendo, veamos , lo que no estoy de acuerdo es que dejas a la verdad en un limbo, supongamos que cualquier teoría científica, predice un valor $x$ para una magnitud y en una determinada observación puedo medir [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] y si para ti esto no cuadra con ser efectivo,(porque no pones limite) entonces la teoría es falsa, pues solo es verdad la verdad absoluta.., que sería la exactitud $x$.

Ante todo, aclaro que estás mezclando conceptos diferentes: una cosa es que una teoría sea verdadera y, otra, que sea efectiva. Para que sea verdadera, se requiere que haya una correspondencia fiel con la realidad. Para que sea efectiva, solo se requiere que sus predicciones sean aproximadas. Así las cosas, no he dicho, ni he dado a entender que, si no podemos hacer predicciones con precisión absoluta, entonces la teoría resulta falsa o inefectiva. Lo que sí he dado a entender es que, como no es posible alcanzar la precisión absoluta, entonces no es posible alcanzar la verdad.

Osea la unica verdad para tí es la matemática que es absolutamente demostrable por medio de la lógica, y además tienes otra verdad teológica, que es indemostrable, pero como es un dogma para ti es indiscutible....la primera la entiendo, la comparto, pero no es única, y la segunda lo verdadero es demostrable con alguna prueba a favor, así aguas por todos lados.

Otra vez confundes conceptos: te recuerdo que quien afirmó que el método científico era indiscutible (o sea, como un dogma) fuiste tú, no yo. Ahora bien, en cuanto a mi criterio sobre lo que es la verdad ("una proposición es verdadera cuando se corresponde con la realidad") entendería que no se comprendiera si estuviera muy alejado de su significado en el lenguaje común. Sin embargo, encuentro que el diccionario define la verdad prácticamente de la misma forma:

Verdad: Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.

Así las cosas, ¿cuál es mi punto?: que no hay ninguna forma de estar seguros de que determinada teoría se corresponde plenamente con la realidad. Y no es posible, fundamentalmente, por dos razones: 1) no es posible hacer mediciones con precisión infinita; 2) no es posible medir todos los casos. Esto es lo que hace inalcanzable la verdad.

En cuanto a la verdad teológica que mencionas, te comento lo siguiente: entre las corrientes filosóficas de la Grecia clásica, mi criterio se acerca más al escepticismo académico, que se llama académico no porque se estudie en las universidades, sino porque su principal exponente, Carnéades, fue director de la Academia de Platón. En líneas generales, Carnéades proponía que, aunque la verdad es inalcanzable, esto no implica que se deba suspender el juicio, sino que el filósofo se puede guiar por la verosimilitud. Sobre esto hay muy pocas fuentes de información y, quizás la más extensa, es el libro de San Agustín Contra los académicos donde argumenta, contra la filosofía de Carnéades, que la verdad es alcanzable por iluminación divina. Supongo que a esta verdad sí se le podría llamar teológica.

Por mi lado veo que el universo es dinámico, dinámico significa que cambia, hoy la verdad es así pero mañana cambia, y puede ser por dos razones, porque encontré una mejor descripción o porque realmente, variaron los resultados de las observaciones y necesitas nueva teoría ...

¿Hoy la verdad es así pero mañana cambia? ¿De veras te parece un buen criterio de verdad?

como me dijiste que podría no ser la mejor corriente el inductivismo en te pregunto cual metodo es mejor que el inductivismo? pues para mi es mejor que los otros métodos cuando se lo aplica a la ciencia.

Que el método inductivo tiene sus problemas, no es algo nuevo, incluso David Hume ya los había detectado. En cuanto a cuál método aplicado a la ciencia podría ser mejor que el inductivo, se me ocurre, por ejemplo, el método científico en 14 etapas.

Y si ese momento nunca llega? ni siquiera en toda la historia de la humanidad... es que nunca fue falsa, osea siempre fue verdadera, aunque no la quieras reconocer, ahora ni nunca, pero como solo voy a vivir unos 30 o 40 años mas, con muchísima suerte, no voy a pretender que sea verdadera por más tiempo que ese y sería una lástima encontrar pruebas en contra, pues la verdad sería otra, que quizá aún no se halle.

Por supuesto: cualquier teoría que no haya sido refutada podría ser verdadera, o sea, podría ser que se ajuste exactamente a la realidad. El problema está en que no hay forma de determinar que esto sea así.

No, no lo dijiste así, pero sí dijiste que lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible. De eso se infiere que la desintegración de átomos individuales es falsa porque no es predecible.

osea es falso que voy a ganar la lotería,o que alguien la haya ganado alguna vez, porque era impredecible en que momento iba a ganar???

No, no,no: lo que es falso, por reducción al absurdo, es tu proposición según la cual lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible, porque, como bien lo dices, eso implicaría que nunca nadie habría ganado la lotería, lo cual es evidentemente falso.

si pero aclarame que es "verificadas", porque en cuanto yo te diga que la teoría de newton fue verificada durante siglos, y así y todo no la consideras verdadera , te me vas a ir por una tangente...

Me estaría yendo por la tangente si, cada vez, cambiara el criterio. Si es eso lo que hago, por favor, indícame dónde. En cuanto a por qué considero falsa la teoría de Newton a pesar de haber sido verificada durante siglos, la razón es que sabemos a ciencia cierta que esta teoría no se ajusta a la realidad para los casos de velocidades cercanas a las de la luz o de masas extremadamente grandes.

Saludos

[Richard R Richard]

Resumiendo, veamos , lo que no estoy de acuerdo es que dejas a la verdad en un limbo, supongamos que cualquier teoría científica, predice un valor $x$ para una magnitud y en una determinada observación puedo medir [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] y si para ti esto no cuadra con ser efectivo,(porque no pones limite) entonces la teoría es falsa, pues solo es verdad la verdad absoluta.., que sería la exactitud $x$.

Osea la unica verdad para tí es la matemática que es absolutamente demostrable por medio de la lógica, y además tienes otra verdad teológica, que es indemostrable, pero como es un dogma para ti es indiscutible....la primera la entiendo, la comparto, pero no es única, y la segunda lo verdadero es demostrable con alguna prueba a favor, así aguas por todos lados.

Por mi lado veo que el universo es dinámico, dinámico significa que cambia, hoy la verdad es así pero mañana cambia, y puede ser por dos razones, porque encontré una mejor descripción o porque realmente, variaron los resultados de las observaciones y necesitas nueva teoría ...

Aclaro que no he dicho que el hipotético deductivo sea mejor.

como me dijiste que podría no ser la mejor corriente el inductivismo en

¿Es la mejor? Podemos discutirlo. Tendríamos una discusión filosófica.

te pregunto cual metodo es mejor que el inductivismo? pues para mi es mejor que los otros métodos cuando se lo aplica a la ciencia.

No, les enseñamos que, aunque la relatividad general haya resultado verificada n veces, no podemos considerarla verdadera porque, como ya ha sucedido varias veces en la historia, puede llegar el momento en que descubramos que, para determinados casos, no se ajusta a la realidad.

Y si ese momento nunca llega? ni siquiera en toda la historia de la humanidad... es que nunca fue falsa, osea siempre fue verdadera, aunque no la quieras reconocer, ahora ni nunca, pero como solo voy a vivir unos 30 o 40 años mas, con muchísima suerte, no voy a pretender que sea verdadera por más tiempo que ese y sería una lástima encontrar pruebas en contra, pues la verdad sería otra, que quizá aún no se halle.

No, no lo dijiste así, pero que lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible. De eso se infiere que la desintegración de átomos individuales es falsa porque no es predecible.

osea es falso que voy a ganar la lotería,o que alguien la haya ganado alguna vez, porque era impredecible en que momento iba a ganar??? no , no se puede determinar con precisión el momento en que decae, pero la teoría apunta a saber cuan probable es que lo haga en un lapso determinado, del mismo modo, que si juego un billete, alguna vez puede que gane, y para tiempos e intentos tendiendo a infinito la probabilidad es 1 o cierta, si no juego un billete no lo gano seguro, y si los juego todos gano seguro.

El que no hayamos probado que sea falsa, no implica que sea verdadera.

Tampoco que sea falsa, por eso el limbo, osea que aunque no hayas tenido los medios materiales o de tiempo para probar la falsedad, te privas de la verdad del momento solo por no reconocerla.


Verdadero es todo lo que no es falso
lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible
Si no hay pruebas es solo teoría, si hay pruebas, es verdad
Verdadera es cualquier estimación muy aproximada, dadas ciertas condiciones

Claro...Lo tomo como mis palabras

Para ello se requiere que sean verificables, pero no necesariamente verificadas.

si pero aclarame que es "verificadas", porque en cuanto yo te diga que la teoría de newton fue verificada durante siglos, y así y todo no la consideras verdadera , te me vas a ir por una tangente...

No, no la desacredito: precisamente observé que la ciencia no requiere de verdades absolutas para ser efectiva. La teoría de Newton, por supuesto, es un ejemplo de ello.

A la ciencia no le da lo mismo la verdad o la falsedad, se queda con lo que halla por el camino, falsa pero útil, así es la ciencia?... esa es la moraleja?...vamos que un punto medio mejor hay...

no hay forma de determinar que alguna teoría sea verdadera.

Pues si se puede...Como si puedes saber cuando es falsa, entonces es verdadera, mientras no es falsa...y así seguimos....

Un cordial saludo

[Jaime Rudas]

Que es mejor que el inductivismo, como metodología para acercarnos a la verdad,? tu me has propuesto el hipotético deductivo, (Hay mas?)

Aclaro que no he dicho que el hipotético deductivo sea mejor. Lo que argumenté es que el inductivo no es el único. Y sí, hay más, como se puede ver, por ejemplo, aquí.

Desde Maxwell muchos años antes que Einstein se sabía que los sistemas de referencia galileanos fallaban con el electromagnetismo, parecía que la luz era constante para todos los observadores,

No exactamente: parecía como si la luz fueran ondas propagándose en un medio.

Einstein no lo demostró solo lo tomo como un hecho

Sí, lo asumió como hipótesis de trabajo.

De acuerdo con mi criterio de verdad, el que contemos con un modelo que se ajusta mejor a la realidad, [descarta] como verdadero [el modelo de Ptolomeo].

enseñamos entonces relatividad general, geodésicas, ecuaciones diferenciales y algebra tensorial en secundario para explicar la "gravedad"? por que para ti esa sería la única verdad en este momento, el resto lo descartamos...

No, les enseñamos que, aunque la relatividad general haya resultado verificada n veces, no podemos considerarla verdadera porque, como ya ha sucedido varias veces en la historia, puede llegar el momento en que descubramos que, para determinados casos, no se ajusta a la realidad.

nada yo no dije [que la desintegración de átomos de uranio individuales fuera falsa]

No, no lo dijiste así, pero sí dijiste que lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible. De eso se infiere que la desintegración de átomos individuales es falsa porque no es predecible.

"creo que el método científico debe sostenerse en una única linea clara de pensamiento"****,

¿Y quién establece esa única línea de pensamiento?

pero has dicho [que "es posible demostrar que una proposición lógica es verdadera, pero no se puede demostrar que una proposición fáctica lo sea (aunque sí se puede demostrar que sea falsa)"]
en base a eso una proposición fáctica es "verdadera" lo contrario de "falsa" ,mientras no sea probada su falsedad por el método que sea,...

No, Richard, es al revés: lo que afirmo ahí es precisamente que no es posible demostrar que una proposición fáctica sea verdadera. El que no hayamos probado que sea falsa, no implica que sea verdadera.

por eso yo consideró verdadero cualquier estimación muy aproximada, dadas ciertas condiciones, y tu como ya sabes que en otras condiciones el resultado previsto difiere de las mediciones, dices que es falsa.. en eso no estoy de acuerdo.

Sí, digo que es falsa porque no cumple mi criterio de verdad según el cual una proposición es verdadera si se ajusta a la realidad. Tú dices no estar de acuerdo, pero no explicas claramente cuál es tu criterio de verdad. Y digo que no lo explicas claramente porque lo has planteado de varias formas no del todo compatibles:
Verdadero es todo lo que no es falso
lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible
Si no hay pruebas es solo teoría, si hay pruebas, es verdad
Verdadera es cualquier estimación muy aproximada, dadas ciertas condiciones

Te entiendo , pero entonces la teoría de cuerdas que es falsa o verdadera...., para mi con el mayor de los respetos, a los que gastan horas desarrollando modelos, no pasa siquiera el test de la guitarra, no es más que una una feliz idea que podría dar solución a un montón de predicciones, pero no hay ni una prueba a favor, y por supuesto ninguna en contra, podemos preguntarnos , forma parte de la ciencia... o es otra muestra del razonamiento hipotético deductivo....que no ha probado la hipótesis...

A ver, la teoría de cuerdas es una hipótesis no contrastada, como lo es la inflación o el multiverso. ¿Forma parte de la ciencia? Desde mi punto de vista, sí: el hecho de que no esté contrastada no implica que no sea científica. De hecho, considero que incluso las teorías refutadas (o sea, falsas) pueden ser científicas. Para ello se requiere que sean verificables, pero no necesariamente verificadas.

pero la teoría de Newton es efectiva, y muy efectiva, para objetos poco masivos. pero la desacreditas como falsa.

No, no la desacredito: precisamente observé que la ciencia no requiere de verdades absolutas para ser efectiva. La teoría de Newton, por supuesto, es un ejemplo de ello.

bueno es que no encuentro donde pones el limite,

verdadero ---opuesto--- falso
lo no exacto - es falso
si es exacto - es inalcanzable
ergo todo lo alcanzable es falso.
falso opuesto de verdad =mentira

La RG sirve para explicar la precesión del perihelio de Mercurio. Pero se equivoca por mucho la gravitación Newtoniana con el resto de los planetas?, es acaso inefectiva???, cuales son límites para aplicar una y no la otra....o las dos son falsas, porque seguro hallaremos una mejor... nose, cual es el limite, eso es lo que te pregunto.

La verdad, no logro entender bien a qué límite te refieres. Insisto, sí, en que el hecho de que la teoría de Newton sea falsa, no la hace inefectiva. ¿Cuál es el límite para usar RG o Newton?: se me ocurre que depende del grado de precisión que tolere el problema que estés resolviendo, pero eso nada tiene que ver con que la teoría sea verdadera o falsa. De hecho, como ya lo he dicho varias veces, no hay forma de determinar que alguna teoría sea verdadera.

[Richard R Richard]

Bueno ya le hemos dado una vuelta de rosca al tema, trataré de acercar posición

Lo siento: no entiendo lo que planteas.

Que es mejor que el inductivismo, como metodología para acercarnos a la verdad,? tu me has propuesto el hipotético deductivo, (Hay mas?) y yo te digo como se te ocurre la hipótesis, la piensas, escoges etc... y yo te digo la induces por semejanza a la realidad, no es cualquier hipótesis, por eso reitero, porque crees que hay algo "mejor" que el inductivismo en ese sentido.

No sé de dónde sacas que no fue así, porque, según entiendo, sí tuvo mucho de eso. Lo que sí sabemos es que Einstein no realizó n experimentos hasta darse cuenta de que en todos le resultaba que la velocidad de la luz era c. Pero, bueno, independiente de cuál método se utilizó en este caso particular, lo importante es aclarar que el inductivo no es el único posible.

Desde Maxwell muchos años antes que Einstein se sabía que los sistemas de referencia galileanos fallaban con el electromagnetismo, parecía que la luz era constante para todos los observadores, y Einstein no lo demostró solo lo tomo como un hecho y es uno de sus pilares para su teoría de la relatividad.Los experimentos avalan que la velocidad de la luz es constante para cualquier observador.

De acuerdo con mi criterio de verdad, el que contemos con un modelo que se ajusta mejor a la realidad, lo descarta como verdadero.

enseñamos entonces relatividad general, geodésicas, ecuaciones diferenciales y algebra tensorial en secundario para explicar la "gravedad"? por que para ti esa sería la única verdad en este momento, el resto lo descartamos...

Por otra parte, ¿que tiene de falso la desintegración de átomos de uranio individuales?

nada yo no dije, eso, además predice que el uranio tiene un periodo de semidesintegración. .. no se sabe que atomo exactamente y en que momento decaerá, pero si se ha predicho cual es el valor medio esperado, para una determinada masa de Uranio, si la predicción no falla, la teoría tampoco.

Yo reconozco la diferencia y considero que ambos son igual de importantes e interdependientes. ¿Y tú?

yo veo la diferencia, pero "creo que el método científico debe sostenerse en una única linea clara de pensamiento"****, ahora y siempre, los me parece, tal vez, y si probamos, no funcionan ni en ciencia ni en divulgación como es este foro.**** vaya se me vino el filósofo a la luz... observación , medición, formulación de hipótesis, prueba, conclusión, divulgación, ... esto ya se sabe por prueba y error, y por la aplicación del mismo método al método.

No recuerdo haber dicho eso.

pero has dicho

O sea, es posible demostrar que una proposición lógica es verdadera, pero no se puede demostrar que una proposición fáctica lo sea (aunque sí se puede demostrar que sea falsa).

en base a eso una proposición fáctica es "verdadera" lo contrario de "falsa" ,mientras no sea probada su falsedad por el método que sea,... por eso yo consideró verdadero cualquier estimación muy aproximada, dadas ciertas condiciones, y tu como ya sabes que en otras condiciones el resultado previsto difiere de las mediciones, dices que es falsa.. en eso no estoy de acuerdo.

Bueno, pero eso es diferente a lo que decías antes: "es verdadero todo lo que no es falso, y si no has demostrado la falsedad, entonces has alcanzado la verdad..."

Te entiendo , pero entonces la teoría de cuerdas que es falsa o verdadera...., para mi con el mayor de los respetos, a los que gastan horas desarrollando modelos, no pasa siquiera el test de la guitarra, no es más que una una feliz idea que podría dar solución a un montón de predicciones, pero no hay ni una prueba a favor, y por supuesto ninguna en contra, podemos preguntarnos , forma parte de la ciencia... o es otra muestra del razonamiento hipotético deductivo....que no ha probado la hipótesis...

No, no es así: la ciencia no requiere de verdades absolutas para ser efectiva.

pero la teoría de Newton es efectiva, y muy efectiva, para objetos poco masivos. pero la desacreditas como falsa.

No, Richard, una cosa es que la verdad sea inalcanzable y, otra, que todo sea mentira. Por otra parte, la realidad es como es independientemente de que sea o no motivante.

bueno es que no encuentro donde pones el limite,

verdadero ---opuesto--- falso
lo no exacto - es falso
si es exacto - es inalcanzable
ergo todo lo alcanzable es falso.
falso opuesto de verdad =mentira

La RG sirve para explicar la precesión del perihelio de Mercurio. Pero se equivoca por mucho la gravitación Newtoniana con el resto de los planetas?, es acaso inefectiva???, cuales son límites para aplicar una y no la otra....o las dos son falsas, porque seguro hallaremos una mejor... nose, cual es el limite, eso es lo que te pregunto.

yo me lo respondo de este modo , en el primer caso en la búsqueda de la verdad se hallo un método más preciso, probado, verdadero, en el segundo, la fabulosa sencillez matemática prima, ante una muy minúscula desviación en comparación con de RG al respecto de las mediciones realizadas en las observaciones....

Luego si estableces ,bajo que parámetros en Masa(densidad de energía), distancia, puedes incluso decir que ambas son verdad ... Así se ha construido todo, incluso no hay que saber que significa "RG" , ni cual es la aceleración de la manzana de Newton, para encestar en la canasta del básquet, y sin embargo se emboca...Por prueba y error, se induce y se aprende

[Jaime Rudas]

Mejor que, que Jaime, como una teoría que predice un resultado que mediante experimentos se obtienen resultados que se ajustan a lo esperado, podría ser mejorada? si lo es ,lo será si no por otra toería realizada en el mismo sentido, que mejore la predicción de la anterior, que otro método existe, para hallar una aproximación mejor.

Lo siento: no entiendo lo que planteas.

y como deduces la hipotesis, apuestas? y si ganas esa es la verdadera hipotesis... no..., Apuesto a que c es constante y aver que pasa, ya sabemos que no fue así

No sé de dónde sacas que no fue así, porque, según entiendo, sí tuvo mucho de eso. Lo que sí sabemos es que Einstein no realizó n experimentos hasta darse cuenta de que en todos le resultaba que la velocidad de la luz era c. Pero, bueno, independiente de cuál método se utilizó en este caso particular, lo importante es aclarar que el inductivo no es el único posible.

que tiene de falso el método de Ptolomeo del Almagesto,

De acuerdo con mi criterio de verdad, el que contemos con un modelo que se ajusta mejor a la realidad, lo descarta como verdadero.

Por otra parte, ¿que tiene de falso la desintegración de átomos de uranio individuales?

tienes que reconocer la diferencia entre establecer criterios para buscar resultados que se ajusten a la realidad , versus estos son los resultados que van a encontrar si buscan...

Yo reconozco la diferencia y considero que ambos son igual de importantes e interdependientes. ¿Y tú?

no Jaime tu dices que solo eso no existe solo si pruebo que es falso, porque eso si lo puedo hacer.

No recuerdo haber dicho eso.

Yo lo que digo es que es una tería, y como no hay pruebas a favor, no se ha encontrado otro universo, todavía no podemos decir que es verdadera, con que hallen uno, sas, parte de verdad tenía.
[...]
no tengo pruebas a favor, no digo entonces que sea verdad.

Bueno, pero eso es diferente a lo que decías antes: "es verdadero todo lo que no es falso, y si no has demostrado la falsedad, entonces has alcanzado la verdad..."

Con ese criterio Jaime, no estudiemos, jamas nada de lo que hagamos servirá efectivamente para lo que quieres hacer, no intentes ir a la Luna, no ves que la gravedad va para abajo,

No, no es así: la ciencia no requiere de verdades absolutas para ser efectiva.

que motivación le puedes dar a un estudiante si le dices que lo que lee es mentira.

No, Richard, una cosa es que la verdad sea inalcanzable y, otra, que todo sea mentira. Por otra parte, la realidad es como es independientemente de que sea o no motivante.

[Richard R Richard]

Ya veo: es el inductivismo. Una muy respetable corriente filosófica, pero, ten en cuenta, no es la única. ¿Es la mejor? Podemos discutirlo. Tendríamos una discusión filosófica

Mejor que, que Jaime, como una teoría que predice un resultado que mediante experimentos se obtienen resultados que se ajustan a lo esperado, podría ser mejorada? si lo es ,lo será si no por otra toería realizada en el mismo sentido, que mejore la predicción de la anterior, que otro método existe, para hallar una aproximación mejor.

Cuidado: el que no se aplique el método inductivo no implica que no sea científico. Para la muestra, dos botones: la formulación de la teoría de la relatividad y de la teoría cuántica fue más producto del método hipotético deductivo que del inductivo.

y como deduces la hipotesis, apuestas? y si ganas esa es la verdadera hipotesis... no..., Apuesto a que c es constante y aver que pasa, ya sabemos que no fue así

De acuerdo con ese criterio, la desintegración de átomos de uranio individuales es falsa porque es impredecible; mientras que el modelo geocéntrico de Ptolomeo es cierto porque es predecible.

que tiene de falso el método de Ptolomeo del Almagesto, solo que la tierra no es el centro del universo, de hecho si hubiese tenido medidas precisas como hoy las tenemos, aun conservando la idea de geocentrismo, había predicho las órbitas con igual precisión.Luego con mas datos pdría haberlo hecho como Kepler y Newton, es decir para sus datos, su verdad era esa, si hoy viviera diría que la verdad es la TRG y en el futuro la verdad será otra cosa, pero falso su método no es.
Las matematicas del método de Newton resultaron mas sencillas, y se abandonó su teoría, por eso planteamos todas las ecuaciones de movimiento de los planetas respecto del Sol,( en realidad es respecto del centro de masas de sistema solar, que todavía esta en discusión donde esta exactamente, porque no se conocen todos los objetos masivos que se supone contiene, el sistema solar.)
Si no aceptas lo hechos como verdades, no habría conocimiento.

Ese es tu (filosófico) punto de vista. Según yo lo veo, lo único indiscutible son los dogmas.

Pues ni más ni menos que opiniones diametralmente opuestas.

Bien, resolviste un problema filosófico: establecer los criterios de verdad y falsedad.

Donde lo publico en Arxiv??? es broma , pero fuera de ella, tienes que reconocer la diferencia entre establecer criterios para buscar resultados que se ajusten a la realidad , versus estos son los resultados que van a encontrar si buscan....

tendríamos que aceptar que el multiverso existe, porque no se ha demostrado que no exista.

no Jaime tu dices que solo eso no existe solo si pruebo que es falso, porque eso si lo puedo hacer.
Yo lo que digo es que es una tería, y como no hay pruebas a favor, no se ha encontrado otro universo, todavía no podemos decir que es verdadera, con que hallen uno, sas, parte de verdad tenía.

Por otra parte, si definimos a Dios como un ser inteligente que diseñó todo lo que observamos, tendríamos que aceptar que ese dios existe, porque no se puede demostrar que esa clase de dios no exista.

esto ya lo discutimos en otro hilo, pero repitiendo el criterio, no tengo pruebas a favor, no digo entonces que sea verdad.

De acuerdo con mi criterio de verdad (algo es [fácticamente] verdadero si se corresponde con la realidad), las leyes de Kepler no son verdaderas, porque, aunque se aproximan a la realidad en los casos en que un cuerpo orbita otro de masa muchísimo mayor, sabemos que no hay correspondencia exacta.

Con ese criterio Jaime, no estudiemos, jamas nada de lo que hagamos servirá efectivamente para lo que quieres hacer, no intentes ir a la Luna, no ves que la gravedad va para abajo,
que motivación le puedes dar a un estudiante si le dices que lo que lee es mentira.

[Jaime Rudas]

En fin, habría muchos más ejemplos, pero baste esto para argumentar que la "verdad científica", entendido como algo de precisión limitada y en continua construcción, no solo no es un oxímoron, sino un instrumento fundamental para mejorar la vida de las personas. Ojalá una "Verdad filosófica" fuera tan util.

Bueno, en realidad, yo no creo que haya una verdad científica y otra filosófica. Simplemente que, en esta discusión, quedó claro que tu criterio de verdad es diferente al mío y que, el no aclararlo, puede llevar a confusiones y malos entendidos. En cuanto a la utilidad de la ciencia, no me cabe la menor duda; sin embargo, opino que esto no implica que la filosofía no lo sea. La ciencia y la filosofía no son contrapuestas, sino complementarias.

[carroza]

No quiero entrár en una discusión filosófica sobre los que es "Verdad". Lo que sí se es que la verdad que a mí me interesa como científico es el resultado de la observación de la naturaleza. Observación reproducible, no sesgada, en la que se han evitado errores de bulto. Esta es una verdad con incertidumbres, que pueden reducirse con el tiempo, pero nunca eliminarse. Además, es una verdad en construcción, susceptible de completarse y ampliarse, lo que no quita la veracidad de los conceptos en cada instante.

Si dos grupos experimentales diferentes encuentran un bulto en la producción de fotones a unos 125 GeV, entonces la comunidad científica sospecha que puede haber un bosón nuevo con esa masa.
Si los grupos relevantes analizan estadísticamente esos eventos, y encuentran la señal significativa a 5 sigma, entonces anuncian el descubrimiento de una partícula. En el lenguaje coloquial, decimos que es verdad que existe un nuevo bosón de 125 GeV.
Si después analizan la producción y el decaimiento de ese bosón, y encuentran que los resultados son consistentes con lo que predijo Peter Higgs y otros, entonces se anuncia que se ha descubierto el bosón de Higgs. A partir de ahi, decimos que es verdad que existe el bosón de Higgs y tiene una masa de 125 GeV.

Si dentro de varios años, los resultados experimentales, y los desarrollos teóricos, nos llevan a una descripción más completa de las partículas, en la que se muestra que la partícula de 125 GeV
es parte de un multiplete de partículas supersimétricas, eso no hace que nuestro conocimiento actual no sea verdadero. Nuestro concepto actual (existe un bosón de Higgs a 125 MeV) es verdadero, en el contexto de nuestro conocimiento, y en el futuro será completado, dando lugar a otros conceptos, también verdaderos, en contextos más amplios.

Las leyes de Kepler eran verdaderas cuando se plantean en el siglo 17, y siguen siendo verdaderas para describir los planetas en torno al sol con una precisión del 1%.

Asumir la veracidad de las leyes de kepler llevó a Newton a encontrar otra verdad más amplia, las leyes de Newton. Estas eran verdaderas cuando se plantearon en el siglo 17, y siguen siendo verdaderas, con una precisión muy alta. De hecho, la veracidad de las leyes de Newton, y su aparente conflicto con la observación, fue lo que llegó a descubrir otra verdad, como es la existencia de neptuno, en el siglo XIX.

En fin, habría muchos más ejemplos, pero baste esto para argumentar que la "verdad científica", entendido como algo de precisión limitada y en continua construcción, no solo no es un oxímoron, sino un instrumento fundamental para mejorar la vida de las personas. Ojalá una "Verdad filosófica" fuera tan util.

Un saludo

[Jaime Rudas]

Ok. Yo diría que tu criterio de verdad es algo platónico. Si te interpreto bien, existe una "Verdad", perfecta, inaccesible, precisa, y cualquier cosa que podamos hacer los científicos para aproximarnos a ella, incluido el método científico, es un ejercicio futil, ya que nunca conseguiremos una correspondencia "exacta". Menos mal que tenemos a los filósofos, que nos guian en este camino, y nos dicen qué es la "Verdad", aunque nosotros no podamos probarlo.

Sí, así es. ¿Tu criterio de verdad es diferente?

Por cierto, las leyes de Kepler, tal como las formuló Kepler, se aplican sólo al movimiento de los planetas en torno al sol, que efectivamente tiene una masa muchisimo más grande.

Por otro lado, si hablamos de ciencias experimentales, como la física, nunca se busca una correspondencia "exacta", ya que cualquier observable tiene una incertidumbre

Totalmente de acuerdo: es por eso que la verdad científica es un oxímoron.

[carroza]

De acuerdo con mi criterio de verdad (algo es [fácticamente] verdadero si se corresponde con la realidad), las leyes de Kepler no son verdaderas, porque, aunque se aproximan a la realidad en los casos en que un cuerpo orbita otro de masa muchísimo mayor, sabemos que no hay correspondencia exacta.

Ok. Yo diría que tu criterio de verdad es algo platónico. Si te interpreto bien, existe una "Verdad", perfecta, inaccesible, precisa, y cualquier cosa que podamos hacer los científicos para aproximarnos a ella, incluido el método científico, es un ejercicio futil, ya que nunca conseguiremos una correspondencia "exacta". Menos mal que tenemos a los filósofos, que nos guian en este camino, y nos dicen qué es la "Verdad", aunque nosotros no podamos probarlo.

Por cierto, las leyes de Kepler, tal como las formuló Kepler, se aplican sólo al movimiento de los planetas en torno al sol, que efectivamente tiene una masa muchisimo más grande.

Por otro lado, si hablamos de ciencias experimentales, como la física, nunca se busca una correspondencia "exacta", ya que cualquier observable tiene una incertidumbre

Un cordial saludo

[Jaime Rudas]

Se me ocurre repitiendo un experimento n veces, las n veces se condice con que ante determinadas condiciones iniciales se obtiene un resultado bastante aproximado predecible por la teoría todas las veces, luego hasta que no suceda lo contrario es verdadero, ocurrido esto será falso. Punto no hace falta mas teoría y es aplicable a cualquier idea ....

Ya veo: es el inductivismo. Una muy respetable corriente filosófica, pero, ten en cuenta, no es la única. ¿Es la mejor? Podemos discutirlo. Tendríamos una discusión filosófica.

Que si sirve el metodo?, vaya que si ha progresado la humanidad, no ha sido en base a pensamientos no científicos....para muestra un botón.

Cuidado: el que no se aplique el método inductivo no implica que no sea científico. Para la muestra, dos botones: la formulación de la teoría de la relatividad y de la teoría cuántica fue más producto del método hipotético deductivo que del inductivo.

Ya lo dije lo cierto es predecible, lo falso no.
No puedo acertar la lotería millones de veces jugando el número equivocado....

De acuerdo con ese criterio, la desintegración de átomos de uranio individuales es falsa porque es impredecible; mientras que el modelo geocéntrico de Ptolomeo es cierto porque es predecible.

El método científico es único para mí, e indiscutible, si no hay pruebas es solo teoría, si hay pruebas es teoría demostrada, si es un teorema demostrado, es verdad lo crea la filosofía o no...

Ese es tu (filosófico) punto de vista. Según yo lo veo, lo único indiscutible son los dogmas.

Pues es verdadero todo lo que no es falso, y si no has demostrado la falsedad, entonces has alcanzado la verdad.....

Bien, resolviste un problema filosófico: establecer los criterios de verdad y falsedad. Al ser un problema filosófico, es discutible. Yo, por ejemplo, encuentro lo siguiente: si nos atenemos a tu criterio según el cual si no se ha demostrado la falsedad, entonces es verdadero, tendríamos que aceptar que el multiverso existe, porque no se ha demostrado que no exista. Por otra parte, si definimos a Dios como un ser inteligente que diseñó todo lo que observamos, tendríamos que aceptar que ese dios existe, porque no se puede demostrar que esa clase de dios no exista.

A ver, para fijar ideas: Para tí, ¿las leyes de Kepler son verdad?

De acuerdo con mi criterio de verdad (algo es [fácticamente] verdadero si se corresponde con la realidad), las leyes de Kepler no son verdaderas, porque, aunque se aproximan a la realidad en los casos en que un cuerpo orbita otro de masa muchísimo mayor, sabemos que no hay correspondencia exacta.

[carroza]

No, yo opino que la verdad fáctica es inalcanzable.

A ver, para fijar ideas: Para tí, ¿las leyes de Kepler son verdad?

[Richard R Richard]

Allá vamos corriendo el arco....jaja

Bueno, pero, ¿cómo estableces los criterios para la criba?: de eso, precisamente, se ocupa la filosofía.

Se me ocurre repitiendo un experimento n veces, , las n veces se condice con que ante determinadas condiciones iniciales se obtiene un resultado bastante aproximado predecible por la teoría todas las veces, luego hasta que no suceda lo contrario es verdadero, ocurrido esto será falso. Punto no hace falta mas teoría y es aplicable a cualquier idea .... millones de personas expresan fe en la existencia de un ser superior, existe la creencia , sí, existe el ser superior......... necesitas hacer un experimento que demuestre la existencia y blabla bla, pero es innegable la existencia de la creencia, y hablar de los porqué y para que de la misma.
Lo mismo, los temas de conciencia , libre albedrío, determinismo etc...
Que si sirve el metodo?, vaya que si ha progresado la humanidad, no ha sido en base a pensamientos no científicos....para muestra un botón.

Sí, pero, ¿cómo estableces los criterios para saber si una prueba es cierta?: de eso, precisamente, se ocupa la filosofía.

Ya lo dije lo cierto es predecible, lo falso no.
No puedo acertar la lotería millones de veces jugando el número equivocado....

La ciencia claro que sí se discute: no hay nada más abierto a la discusión que el quehacer científico.

El método científico es único para mí, e indiscutible, si no hay pruebas es solo teoría, si hay pruebas es teoría demostrada, si es un teorema demostrado, es verdad lo crea la filosofía o no...

No, yo opino que la verdad fáctica es inalcanzable.

Pues es verdadero todo lo que no es falso, y si no has demostrado la falsedad, entonces has alcanzado la verdad.....

[Jaime Rudas]

Bueno es es lo que le veo a la filosofía cree que puede hablar , afirmar o descalificar todo, hasta la verdad mas absoluta, diciendo porque no? No le veo una criba de ideas que sean útiles al común de la gente.

Bueno, pero, ¿cómo estableces los criterios para la criba?: de eso, precisamente, se ocupa la filosofía.

Al contrario decir si lo puedo probar es cierto, hasta que se halle prueba de lo contrario, serviría de criba para el pensamiento filosófico,

Sí, pero, ¿cómo estableces los criterios para saber si una prueba es cierta?: de eso, precisamente, se ocupa la filosofía.

No es una ciencia , la ciencia entiendo no se discute, para eso ya están las evidencias, la guitarra es discutible todo el tiempo que tengas disponible para perder...

La ciencia claro que sí se discute: no hay nada más abierto a la discusión que el quehacer científico.

La frase oximoron la interpreto como que la ciencia nunca llegará,tendrá, dirá o explicará la verdad, acaso la verdad ha sido comprada por la filosofía?

No, yo opino que la verdad fáctica es inalcanzable.