Ciencia y filosofía

[Richard R Richard]

Resumiendo, veamos , lo que no estoy de acuerdo es que dejas a la verdad en un limbo, supongamos que cualquier teoría científica, predice un valor $x$ para una magnitud y en una determinada observación puedo medir [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] y si para ti esto no cuadra con ser efectivo,(porque no pones limite) entonces la teoría es falsa, pues solo es verdad la verdad absoluta.., que sería la exactitud $x$.

Osea la unica verdad para tí es la matemática que es absolutamente demostrable por medio de la lógica, y además tienes otra verdad teológica, que es indemostrable, pero como es un dogma para ti es indiscutible....la primera la entiendo, la comparto, pero no es única, y la segunda lo verdadero es demostrable con alguna prueba a favor, así aguas por todos lados.

Por mi lado veo que el universo es dinámico, dinámico significa que cambia, hoy la verdad es así pero mañana cambia, y puede ser por dos razones, porque encontré una mejor descripción o porque realmente, variaron los resultados de las observaciones y necesitas nueva teoría ...

Aclaro que no he dicho que el hipotético deductivo sea mejor.

como me dijiste que podría no ser la mejor corriente el inductivismo en

¿Es la mejor? Podemos discutirlo. Tendríamos una discusión filosófica.

te pregunto cual metodo es mejor que el inductivismo? pues para mi es mejor que los otros métodos cuando se lo aplica a la ciencia.

No, les enseñamos que, aunque la relatividad general haya resultado verificada n veces, no podemos considerarla verdadera porque, como ya ha sucedido varias veces en la historia, puede llegar el momento en que descubramos que, para determinados casos, no se ajusta a la realidad.

Y si ese momento nunca llega? ni siquiera en toda la historia de la humanidad... es que nunca fue falsa, osea siempre fue verdadera, aunque no la quieras reconocer, ahora ni nunca, pero como solo voy a vivir unos 30 o 40 años mas, con muchísima suerte, no voy a pretender que sea verdadera por más tiempo que ese y sería una lástima encontrar pruebas en contra, pues la verdad sería otra, que quizá aún no se halle.

No, no lo dijiste así, pero que lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible. De eso se infiere que la desintegración de átomos individuales es falsa porque no es predecible.

osea es falso que voy a ganar la lotería,o que alguien la haya ganado alguna vez, porque era impredecible en que momento iba a ganar??? no , no se puede determinar con precisión el momento en que decae, pero la teoría apunta a saber cuan probable es que lo haga en un lapso determinado, del mismo modo, que si juego un billete, alguna vez puede que gane, y para tiempos e intentos tendiendo a infinito la probabilidad es 1 o cierta, si no juego un billete no lo gano seguro, y si los juego todos gano seguro.

El que no hayamos probado que sea falsa, no implica que sea verdadera.

Tampoco que sea falsa, por eso el limbo, osea que aunque no hayas tenido los medios materiales o de tiempo para probar la falsedad, te privas de la verdad del momento solo por no reconocerla.


Verdadero es todo lo que no es falso
lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible
Si no hay pruebas es solo teoría, si hay pruebas, es verdad
Verdadera es cualquier estimación muy aproximada, dadas ciertas condiciones

Claro...Lo tomo como mis palabras

Para ello se requiere que sean verificables, pero no necesariamente verificadas.

si pero aclarame que es "verificadas", porque en cuanto yo te diga que la teoría de newton fue verificada durante siglos, y así y todo no la consideras verdadera , te me vas a ir por una tangente...

No, no la desacredito: precisamente observé que la ciencia no requiere de verdades absolutas para ser efectiva. La teoría de Newton, por supuesto, es un ejemplo de ello.

A la ciencia no le da lo mismo la verdad o la falsedad, se queda con lo que halla por el camino, falsa pero útil, así es la ciencia?... esa es la moraleja?...vamos que un punto medio mejor hay...

no hay forma de determinar que alguna teoría sea verdadera.

Pues si se puede...Como si puedes saber cuando es falsa, entonces es verdadera, mientras no es falsa...y así seguimos....

Un cordial saludo

[Jaime Rudas]

Resumiendo, veamos , lo que no estoy de acuerdo es que dejas a la verdad en un limbo, supongamos que cualquier teoría científica, predice un valor $x$ para una magnitud y en una determinada observación puedo medir [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] y si para ti esto no cuadra con ser efectivo,(porque no pones limite) entonces la teoría es falsa, pues solo es verdad la verdad absoluta.., que sería la exactitud $x$.

Ante todo, aclaro que estás mezclando conceptos diferentes: una cosa es que una teoría sea verdadera y, otra, que sea efectiva. Para que sea verdadera, se requiere que haya una correspondencia fiel con la realidad. Para que sea efectiva, solo se requiere que sus predicciones sean aproximadas. Así las cosas, no he dicho, ni he dado a entender que, si no podemos hacer predicciones con precisión absoluta, entonces la teoría resulta falsa o inefectiva. Lo que sí he dado a entender es que, como no es posible alcanzar la precisión absoluta, entonces no es posible alcanzar la verdad.

Osea la unica verdad para tí es la matemática que es absolutamente demostrable por medio de la lógica, y además tienes otra verdad teológica, que es indemostrable, pero como es un dogma para ti es indiscutible....la primera la entiendo, la comparto, pero no es única, y la segunda lo verdadero es demostrable con alguna prueba a favor, así aguas por todos lados.

Otra vez confundes conceptos: te recuerdo que quien afirmó que el método científico era indiscutible (o sea, como un dogma) fuiste tú, no yo. Ahora bien, en cuanto a mi criterio sobre lo que es la verdad ("una proposición es verdadera cuando se corresponde con la realidad") entendería que no se comprendiera si estuviera muy alejado de su significado en el lenguaje común. Sin embargo, encuentro que el diccionario define la verdad prácticamente de la misma forma:

Verdad: Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.

Así las cosas, ¿cuál es mi punto?: que no hay ninguna forma de estar seguros de que determinada teoría se corresponde plenamente con la realidad. Y no es posible, fundamentalmente, por dos razones: 1) no es posible hacer mediciones con precisión infinita; 2) no es posible medir todos los casos. Esto es lo que hace inalcanzable la verdad.

En cuanto a la verdad teológica que mencionas, te comento lo siguiente: entre las corrientes filosóficas de la Grecia clásica, mi criterio se acerca más al escepticismo académico, que se llama académico no porque se estudie en las universidades, sino porque su principal exponente, Carnéades, fue director de la Academia de Platón. En líneas generales, Carnéades proponía que, aunque la verdad es inalcanzable, esto no implica que se deba suspender el juicio, sino que el filósofo se puede guiar por la verosimilitud. Sobre esto hay muy pocas fuentes de información y, quizás la más extensa, es el libro de San Agustín Contra los académicos donde argumenta, contra la filosofía de Carnéades, que la verdad es alcanzable por iluminación divina. Supongo que a esta verdad sí se le podría llamar teológica.

Por mi lado veo que el universo es dinámico, dinámico significa que cambia, hoy la verdad es así pero mañana cambia, y puede ser por dos razones, porque encontré una mejor descripción o porque realmente, variaron los resultados de las observaciones y necesitas nueva teoría ...

¿Hoy la verdad es así pero mañana cambia? ¿De veras te parece un buen criterio de verdad?

como me dijiste que podría no ser la mejor corriente el inductivismo en te pregunto cual metodo es mejor que el inductivismo? pues para mi es mejor que los otros métodos cuando se lo aplica a la ciencia.

Que el método inductivo tiene sus problemas, no es algo nuevo, incluso David Hume ya los había detectado. En cuanto a cuál método aplicado a la ciencia podría ser mejor que el inductivo, se me ocurre, por ejemplo, el método científico en 14 etapas.

Y si ese momento nunca llega? ni siquiera en toda la historia de la humanidad... es que nunca fue falsa, osea siempre fue verdadera, aunque no la quieras reconocer, ahora ni nunca, pero como solo voy a vivir unos 30 o 40 años mas, con muchísima suerte, no voy a pretender que sea verdadera por más tiempo que ese y sería una lástima encontrar pruebas en contra, pues la verdad sería otra, que quizá aún no se halle.

Por supuesto: cualquier teoría que no haya sido refutada podría ser verdadera, o sea, podría ser que se ajuste exactamente a la realidad. El problema está en que no hay forma de determinar que esto sea así.

No, no lo dijiste así, pero sí dijiste que lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible. De eso se infiere que la desintegración de átomos individuales es falsa porque no es predecible.

osea es falso que voy a ganar la lotería,o que alguien la haya ganado alguna vez, porque era impredecible en que momento iba a ganar???

No, no,no: lo que es falso, por reducción al absurdo, es tu proposición según la cual lo cierto es lo predecible y lo falso, lo no predecible, porque, como bien lo dices, eso implicaría que nunca nadie habría ganado la lotería, lo cual es evidentemente falso.

si pero aclarame que es "verificadas", porque en cuanto yo te diga que la teoría de newton fue verificada durante siglos, y así y todo no la consideras verdadera , te me vas a ir por una tangente...

Me estaría yendo por la tangente si, cada vez, cambiara el criterio. Si es eso lo que hago, por favor, indícame dónde. En cuanto a por qué considero falsa la teoría de Newton a pesar de haber sido verificada durante siglos, la razón es que sabemos a ciencia cierta que esta teoría no se ajusta a la realidad para los casos de velocidades cercanas a las de la luz o de masas extremadamente grandes.

Saludos

[Richard R Richard]

Ante todo, aclaro que estás mezclando conceptos diferentes: una cosa es que una teoría sea verdadera y, otra, que sea efectiva. Para que sea verdadera, se requiere que haya una correspondencia fiel con la realidad. Para que sea efectiva, solo se requiere que sus predicciones sean aproximadas. Así las cosas, no he dicho, ni he dado a entender que, si no podemos hacer predicciones con precisión absoluta, entonces la teoría resulta falsa o inefectiva. Lo que sí he dado a entender es que, como no es posible alcanzar la precisión absoluta, entonces no es posible alcanzar la verdad.

De la infinidad de teorías que se pueden librar a la imaginación sobre un fenómeno, yo digo es falsa la que predice erróneamente, tu dices que tienes forma de saber cuales de todas ellas son falsas, luego son verdaderas todas la que no son falsas, no puedes negar la lógica, mientras sigas hallando pruebas en contra de la predicción de las teorías, mas teorías falsas detectaras, pero las que quedan seguirán siendo verdaderas. Veo que no nos vamos a poner de acuerdo en este punto.

Yo puedo darle en un ojo a una mosca en la luna tirandole con un grano de arena desde de la estación espacial apuntando y lanzando correctamente, pero resulta que todos mis cálculos son basados en leyes falsas, pero puedo repetir el experimento incansable cantidad de veces , "pobre mosca", y seguirá siendo falsa, sin embargo a una pregunta de la que no tienes pruebas afirmas que es cierta solo por dogma, es raro jaime... va en contra de lo común.

Otra vez confundes conceptos: te recuerdo que quien afirmó que el método científico era indiscutible (o sea, como un dogma) fuiste tú, no yo.

No, no dije que era indiscutible, dije que era el mejor, como tu lo pusiste en duda, te pregunte cual sería mejor entonces que el método científico , en particular el inductivismo, para explicar todo lo que conocemos en ciencia, para lo cual me diste una serie de links, pero no te jugaste por ninguno, todos son mejor, alguno en particular o ninguno?.

Verdad: Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.

Tenemos diferente mente, ...luego tenemos diferentes verdades....

O peor tenemos diferente concepto conformismo de la verdad.... yo me conformo con poco y avanzo, tu no te conformas con lo mejor que obtienes y avanzas

¿Hoy la verdad es así pero mañana cambia? ¿De veras te parece un buen criterio de verdad?

Un ejemplo. mañana hay pruebas de que el universo desacelera su expansión debido a que se alcanzó un limite x de concentración de energía oscura,,, y todo lo que debatimos en otros hilos queda en el recuerdo... con la tecnología actual hemos medido que expande hasta nuestra era.. la nueva teoría debe decir expande hasta los tiempo de nuestra era, con la teoría vieja expande aceleradamente con la nueva no, y si los experimentos a futuro van hacia el no, la teoría cambia, y lo que sabíamos, continua siendo "verdad", lo medido es un hecho, mientras no haya errores sistemáticos.
los hechos no cambian, los resultados de los experimentos no cambian, cambia lo que tu entiendes por verdad, para mi es lo que puedo predecir si repito el experimento osea mi resultado de experimento es verdad, que es todo lo que no es falso,pero para ti inalcanzable. Para mi la teoría cambiaría porque predice algo errado con los nuevos experimentos, y para ti es falsa del primer dia...La nueva teoría para mi es cierta y para ti es falsa porque no es alcanzable la verdad... nose ... No podemos vivir continuamente equivocados, y acertar en ciencia.

Que el método inductivo tiene sus problemas, no es algo nuevo, incluso David Hume ya los había detectado. En cuanto a cuál método aplicado a la ciencia podría ser mejor que el inductivo, se me ocurre, por ejemplo, el método científico en 14 etapas.

Dime como pasas la etapa 3 si no induces nada de lo que has observado.... como sabes que existe un problema?....

Por supuesto: cualquier teoría que no haya sido refutada podría ser verdadera, o sea, podría ser que se ajuste exactamente a la realidad. El problema está en que no hay forma de determinar que esto sea así.

y que problema hay si canso de hacer experimentos hasta los limites de las variables, y ninguno contradice la teoría, porque si siempre predigo dentro de esos limites, la teoría no puede ser verdadera... Acaso el Apolo XI tenia que analizar un 1cm mas al ecuador, para ser cierto que hemos ido a la luna, la precisión no es todo,.
Lo cierto son los calculos de la curvatura de Einstein y que bajo ciertas condiciones, no produce errores catastróficos por simplificar con la teoría de Newton, con el objeto de llegar a un objeto no muy masivos, de hecho no creo que se use la relatividad general, para calcular trayectorias para tocar la superficie de un asteroide, mas que para controlar los gps de los satélites de comunicación.Aquí los cálculos newtonianos, son mas fáciles y a la vez precisos de realizar,

porque resultarían falsos a futuro, por mas que aparezca una nueva teoría de gravitación cuántica, que modifique todo en 1 centésima de mm o en 1 metro quizás o mucho mas, Conseguimos el objetivo igual esa es la verdad, la teoría sirve, entonces es verdad, es efectiva es verdad....

[Jaime Rudas]

De la infinidad de teorías que se pueden librar a la imaginación sobre un fenómeno, yo digo es falsa la que predice erróneamente, tu dices que tienes forma de saber cuales de todas ellas son falsas, luego son verdaderas todas la que no son falsas, [...]

No, no dije eso. Aunque quizás no fui lo suficientemente explícito, por el contexto se entiende que no dije que en todos los casos fuera posible determinar si una determinada teoría fuera falsa, sino que hay casos en que es posible hacerlo. O sea, dije que en algunos casos es posible determinar que una determinada teoría es falsa, pero en ningún caso es posible determinar que una teoría es verdadera.

No, no dije que era indiscutible, dije que era el mejor, como tu lo pusiste en duda, te pregunte cual sería mejor entonces que el método científico , en particular el inductivismo, para explicar todo lo que conocemos en ciencia, para lo cual me diste una serie de links, pero no te jugaste por ninguno, todos son mejor, alguno en particular o ninguno?.

Siento como si viviera en una realidad alternativa:
"No, no dije que era indiscutible, (...)" <==> en mi realidad alternativa sí lo dijiste en el mensaje #3 ("la ciencia entiendo no se discute") y en el #5 ("El método científico es único para mí, e indiscutible").

"dije que era el mejor, como tu lo pusiste en duda, te pregunte cual sería mejor entonces que el método científico , en particular el inductivismo, para explicar todo lo que conocemos en ciencia, para lo cual me diste una serie de links, pero no te jugaste por ninguno, (...)" <==> en mi realidad alternativa, los hechos se sucedieron de diferente forma: tú describiste un método parecido al inductivo dando a entender que lo que no se ajustara a ese método, no era científico; a lo que te respondí que, aunque era una respetable corriente filosófica, no era la única y que, además, era discutible que fuera la mejor. También te indiqué que, en el quehacer científico, no solo se usaba el método inductivo, poniéndote como ejemplo el método hipotético deductivo que también se usa en ciencias. Luego preguntaste cuál método podría ser mejor que el inductivo y te respondí que, por ejemplo, el método científico en 14 etapas.

Dime como pasas la etapa 3 si no induces nada de lo que has observado.... como sabes que existe un problema?....

Hombre, nunca he dicho que el inductivo sea un mal método. Lo que he dicho es que no es el único y ,quizás, no sea el mejor. Y sí, en algunas etapas del el método científico en 14 etapas se utiliza la inducción: nunca lo he negado. En resumen, considero que el método científico en 14 etapas, que incluye, como no, la inducción en algunas de sus etapas, es mejor método que la sola inducción.

porque resultarían falsos a futuro, por mas que aparezca una nueva teoría de gravitación cuántica, que modifique todo en 1 centésima de mm o en 1 metro quizás o mucho mas, Conseguimos el objetivo igual esa es la verdad, la teoría sirve, entonces es verdad, es efectiva es verdad....

Como ya te lo expliqué varias veces, que una teoría sirva o sea efectiva, no implica que sea verdadera.

[Richard R Richard]

No, no dije eso. Aunque quizás no fui lo suficientemente explícito, por el contexto se entiende que no dije que en todos los casos fuera posible determinar si una determinada teoría fuera falsa, sino que hay casos en que es posible hacerlo. O sea, dije que en algunos casos es posible determinar que una determinada teoría es falsa, pero en ningún caso es posible determinar que una teoría es verdadera.

,,,

Como ya te lo expliqué varias veces, que una teoría sirva o sea efectiva, no implica que sea verdadera.

Pongámonos de acuerdo, mi interpretación de lo que para ti es el método cientifico, es un procedimiento rutinario, que pondera las teorías "no verdaderas" que dan resultados mas o menos predecibles si se mantienen parámetros de prueba dentro de los limites explícitos de la teoría.

Yo entiendo tu posición y tolero tu idea de falsedad a ultransa, o de indeterminación de la veracidad, pero no me puedes negar que la predicción de la gravedad newtoniana sobre la aceleración de la gravedad terrestre es falsa al dar 9.80665m/s^2... lo hechos no pueden ser falsos ( mi cronometro dice tanto cuando cayo tantos metros) eso es innegable no me puedes negar lo que experimento, la experiencia científica es innegable como contenido de verdad, (eso es lo que digo esta fuera de discusion)**** luego se induce sobre un concepto verdadero, si induzco sobre hipótesis falsa , puedo o no llegar a conclusión en sintonía a la teoría, pero por efecto-causa puedo depurar mi inducción, osea -q entonces no -p.
Que haya varias ramas de la filosofía que estudien como se puede postular o enunciar el conocimiento, bueno ya me has mostrado métodos, pero para que nos sirven, si ninguno arriba a lo que se esta buscando, sino llegan a la verdad, para que proponer un método si todo da lo mismo, "no puedes asegurar que algo sea cierto".Es decir usemos el que menos se puede equivocar???

Hombre, nunca he dicho que el inductivo sea un mal método. Lo que he dicho es que no es el único y ,quizás, no sea el mejor. Y sí, en algunas etapas del el método científico en 14 etapas se utiliza la inducción: nunca lo he negado. En resumen, considero que el método científico en 14 etapas, que incluye, como no, la inducción en algunas de sus etapas, es mejor método que la sola inducción.

Bueno Jaime , a eso yo me refiero, a que yo no veo grises, lo malo es contrario de lo bueno, lo falso contrario a lo verdadero, lo precedecible contrario a lo fortuito, la verdad contraria a la mentira, si no es mejor que...es peor que ,...
Si no puedo tener base verídica de ningún hecho no puedo inducir nada, si no puedo inducir, no puedo experimentar para aprender, el método de las 14 etapas, no digo sea malo ni bueno, seguro es mas riguroso que una simple induccion o prueba error.

Negar constantemente el conocimiento alcanzado con "nunca podras estar seguro de que lo que dices es cierto" es desmoralizante para cualquiera que ponga empeño en hacer ciencia, pero a la vez te tiene que hacer ruido pues aplicando ese mismo criterio debes negar el conocimiento de hasta tus propios dogmas, pues como sabes que son ciertos si no los sometes a los mismos criterios que al conocimiento científico.

**** A mi entender nadie, ni ningún dogma explica mejor la "realidad" que la ciencia (en ese debate ya no me meto).

[Jaime Rudas]

mi interpretación de lo que para ti es el método cientifico, es un procedimiento rutinario, que pondera las teorías "no verdaderas" que dan resultados mas o menos predecibles si se mantienen parámetros de prueba dentro de los limites explícitos de la teoría.
[...]
ya me has mostrado métodos, pero para que nos sirven, si ninguno arriba a lo que se esta buscando, sino llegan a la verdad, para que proponer un método si todo da lo mismo, "no puedes asegurar que algo sea cierto".Es decir usemos el que menos se puede equivocar???
[...]
Negar constantemente el conocimiento alcanzado con "nunca podras estar seguro de que lo que dices es cierto" es desmoralizante para cualquiera que ponga empeño en hacer ciencia, pero a la vez te tiene que hacer ruido pues aplicando ese mismo criterio debes negar el conocimiento de hasta tus propios dogmas, pues como sabes que son ciertos si no los sometes a los mismos criterios que al conocimiento científico.

Si esto es lo que se entiende de lo que he expuesto, mejor lo dejo aquí pues, evidentemente, sobreestimé en muy alto grado mi capacidad para explicar mi punto de vista.

[Richard R Richard]

Si esto es lo que se entiende de lo que he expuesto, mejor lo dejo aquí pues, evidentemente, sobreestimé en muy alto grado mi capacidad para explicar mi punto de vista.

Estimado Jaime, yo creo que te has explicado muy bien, lo que yo rescate de tus palabras, corre por mi cuenta, quizá debí dejar el debate mensajes mas atrás, si entendía si no había punto de encuentro, y ahora te parezco mas denso insistiendo.
Para mi mas que fructífero, haber intercambiado estas ideas, mis sinceras gracias.
Lo dejo allí con un afectuoso saludo.

[Hawkman]

Aunque no pretendo aportar nada más al debate, si me gustaría tratar de aclarar un poco algunas ideas.

Comparto que la ciencia es quien mejor explica la "realidad". Y también considero verdades fácticas aquellas que aportan las evidencias experimentales. Este reconocimiento como verdad fáctica no debería ir en contra de aceptar una "realidad" inalcanzable, en tanto estas verdades están determinadas por unos límites, por tanto, verdades que dependen de sus límites de aplicación. Si cambian los límites es de esperar que estas verdades cambien entiendo hacia verdades mas complejas (completas) donde las anteriores solo representen una parte de esta verdad mas completa, pero igualmente dependientes de unos límites que siguen pudiendo cambiar.

La defensa de la "realidad" que creo entender describe Jaime, me pregunto ¿con que propósito? ¿el de regular el conocimiento científico para que no se lo crean demasiado (poseedores de la "verdad")? ¿exponer la posibilidad de que la realidad que describe la científica no se corresponda con la "realidad"?

Creo que la mas relevante es la última pregunta, pues la otra depende de esta y me pregunto: si aceptamos la verdad científica como la mejor descripción de la "realidad", ¿existe la posibilidad de que la realidad que describe la científica no se corresponda con la "realidad"? ¿en base a que criterio?

Yo pienso que con respecto a los hechos experimentales (que como he dicho considero verdades fácticas dentro de sus límites) no y de forma rotunda. Ahora bien con respecto a la interpretación de estos hechos, creo que si es posible, al menos a partir de la relatividad. Se basa en la posibilidad de que existan diferentes interpretaciones que permitan describir una realidad distinta donde encajen los hechos experimentales, es decir, en base al mismo conocimiento científico (solo referido a hechos experimentales). Esto que supongo parecerá imposible me parece posible desde dos fundamentos:

1- lo que no se puede medir, no existe para la ciencia
2 - lo que no es falso, es verdadero

pues creo que deja abierta la posibilidad de que lo no falsable puede ser verdadero.

3 - lo que no es verdadero, es falso.

Entiendo que el punto 3, permite la posibilidad de detectar lo que es falso, entendiendo que permite ampliar los límites (idea fundamental de mi argumentación) que hagan que esa verdad sea falsa (limitada). Sin embargo, el punto 2 en lugar de permitir que se amplíen los límites para llegar a una verdad, lo que permitirá será considerar los límites como verdad lo que permitirá falsear verdades ya asumidas. Un ejemplo, oportunista y desde luego desde la ignorancia, en cuántica entiendo que se maneja un concepto de realismo y localidad y llega Bell y demuestra que esos conceptos no satisfacen las condiciones de realidad y/o localismo. Pues en lugar de considerar que esos concepto están mal y revisarlos entiendo la tendencia es asumir que la realidad y/o localismo no se dan en la "realidad".

[Hawkman]

De la infinidad de teorías que se pueden librar a la imaginación sobre un fenómeno, yo digo es falsa la que predice erróneamente, tu dices que tienes forma de saber cuales de todas ellas son falsas, luego son verdaderas todas la que no son falsas, no puedes negar la lógica, mientras sigas hallando pruebas en contra de la predicción de las teorías, mas teorías falsas detectaras, pero las que quedan seguirán siendo verdaderas.

Lo no falsable no es ciencia, y por tanto irrelevante para la ciencia. La ciencia solo se ocupa de lo falsable, así que dentro de los límites de una teoría si se acepta algo no falsable es precisamente porque no es falsable dentro de esos límites. Si se amplian los límites (en otra teoría) y lo que no era falsable en la anterior se vuelve falsable, la anterior sigue siendo válida dentro de sus límites pero para la nueva si puede ser falso, pues ahora si es falsable.

[Jaime Rudas]

¿existe la posibilidad de que la realidad que describe la científica no se corresponda con la "realidad"? ¿en base a que criterio?

Yo pienso que con respecto a los hechos experimentales (que como he dicho considero verdades fácticas dentro de sus límites) no y de forma rotunda.

No estoy seguro de estar entendiendo bien lo que dices, pero si lo que preguntas es si existe la posibilidad de que las teorías científicas no se correspondan con la realidad, mi opinión es que por supuesto que existe esa posibilidad, y existe porque no hay ninguna forma de comprobar que la teoría se corresponderá con la realidad en todos los casos.

Ahora bien con respecto a la interpretación de estos hechos, creo que si es posible, al menos a partir de la relatividad. Se basa en la posibilidad de que existan diferentes interpretaciones que permitan describir una realidad distinta donde encajen los hechos experimentales, es decir, en base al mismo conocimiento científico (solo referido a hechos experimentales). Esto que supongo parecerá imposible me parece posible desde dos fundamentos:

1- lo que no se puede medir, no existe para la ciencia

No siempre es así. Por ejemplo, no podemos medir galaxias que se encuentren más allá del nuestro horizonte de sucesos, sin embargo, eso no significa que, desde el punto de vista científico, no existan.

2 - lo que no es falso, es verdadero

pues creo que deja abierta la posibilidad de que lo no falsable puede ser verdadero.

Por supuesto, pero no solo lo no falsable, sino cualquier hipótesis científica: no es posible determinar que no sea falsa, o sea, no es posible determinar que se corresponda plenamente con la realidad. Es eso lo que nos condena a verificar permanentemente los alcances de las teorías científicas.

3 - lo que no es verdadero, es falso.

Entiendo que el punto 3, permite la posibilidad de detectar lo que es falso, (...)

Así es: podemos detectar lo que es falso, pero no podemos determinar lo que es verdadero. Ahora bien, eso no significa que la realidad sea incognoscible, sino que el conocimiento que podemos tener de ella será siempre limitado, o sea, el conocimiento tendrá siempre unos márgenes de error que podremos reducir, pero no anular.

[Hawkman]

Yo solo intento entender, pues estas cosas no resultan fáciles pero lo que si busco es que lo que entienda tenga transcendencia para la ciencia. Posturas puramente filosóficas sin repercusión para la ciencia estarán al margen. Desde este punto de vista, el límite (entiendo) que separa estas posturas está en las evidencias experimentales. Cualquier consideración filosófica si permite desarrollar un experimento que permita determinar si es falsable se volverá ciencia.

El problema que veo (no se si será real o pajas mentales mías), es ¿ si existe la posibilidad que desde una postura filosófica pudieras determinar un marco (una interpretación) donde la postura física se vuelva filosófica?, es decir, ambas posturas se vuelvan filosóficas al no ser falsables. Entiendo esto sería posible si esta postura filosófica sobrepasa los límites de la postura física, es decir, tu verdad lo es porque no tienes en cuenta tal cosa. Pero si esa cosa no es falsable, entonces la teoría física sigue siendo física y esta una paja mental. Entonces, es necesario que de esta paja mental se pueda determinar unas consecuencias que sean medibles, sin embargo, dado que la base de estas consecuencias no es falsable, lo único que podrá aportar será una interpretación diferente a la que haga la física de esos resultados experimentales, y seguimos en las mismas.

A ver si me explico mejor, en base a tu ejemplo (entiendo una interpretación mas asequible - para mi al menos-). Partimos de la premisa "lo que no se puede medir no existe para la ciencia". Consideramos que la velocidad de la luz es finita (y lo que argumento se basa únicamente en mediciones ópticas - con luz-), considero:

- Es una verdad científica decir: sabremos desde la tierra si el sol existe dentro de 8 seg. (creo recordar que es aprox. lo que tarda la luz del sol en llegar a la tierra).
- Es una verdad dogmática decir que el sol existe en cualquier instante desde la tierra.

Lo que me gustaría entender, es en la reciprocidad entre observadores de la Relatividad Especial, ¿cual es el equivalente a esos 8 seg. de demora que determina los límites de esa verdad?

Lo que intento plantear es que si no tienes claros los límites de tu verdad, existe la posibilidad de que esa verdad no sea falsable (nunca), pues se puede convertir en la base (fundamento) de las siguientes verdades. Aunque es indiscutible que seguirá siendo ciencia (por lo expuesto mas arriba), plantea la posibilidad de que la física se vuelva dogmática en el sentido de que no es la única interpretación posible de los resultados experimentales. Aunque está igualmente claro que el camino recorrido (la física desarrollada) es evidencia de que este es un camino válido y "los otros" en el mejor de los casos estarían por desarrollar.

[Jaime Rudas]

Cualquier consideración filosófica si permite desarrollar un experimento que permita determinar si es falsable se volverá ciencia.

Según yo lo veo, esa es una consideración filosófica y no es falsable. ¿Significa esto que no tiene repercusión para la ciencia?

considero:

- Es una verdad científica decir: sabremos desde la tierra si el sol existe dentro de 8 seg. (creo recordar que es aprox. lo que tarda la luz del sol en llegar a la tierra).
- Es una verdad dogmática decir que el sol existe en cualquier instante desde la tierra.

No lo veo tan claro: una de las características fundamentales de la ciencia es su capacidad de predicción. En ese orden de ideas, el afirmar que el sol existió hace 8 minutos, que existe en este preciso instante y que existirá dentro de mil años son, desde mi punto vista, afirmaciones científicamente válidas en igual medida.

[Hawkman]

Afirmaciones científicamente válidas si, verdades científicas no. Si aceptas que para determinar que el sol existe tienes que esperar 8 minutos, hasta que no pasen esos 8 minutos no puedes confirmar (considerar verdadero) que el sol existe y esto es independiente de predecir que dentro 8 minutos el sol existirá.

[Jaime Rudas]

Afirmaciones científicamente válidas si, verdades científicas no. Si aceptas que para determinar que el sol existe tienes que esperar 8 minutos, hasta que no pasen esos 8 minutos no puedes confirmar (considerar verdadero) que el sol existe y esto es independiente de predecir que dentro 8 minutos el sol existirá.

¿Qué entiendes tú por verdad científica? Lo pregunto porque no estoy de acuerdo con lo citado: desde mi punto de vista, es tan verdadera (provisionalmente) la afirmación el sol existió hace 8 minutos, como la afirmación el sol existirá dentro de 8 minutos. Y lo son porque ambas se ajustan, en igual medida, al modelo de realidad más explicativo y predictivo con que contamos.

[Richard R Richard]

Enunciemos la frase

“La luz tarda en promedio 499 segundos en llegar desde el sol a la tierra durante el año.”

Bueno ya tenemos tres criterios de verdad...Sin ofensa,solo quiza exagerar diferencias, para hacer visibles los contrapuntos, es decir es lo que deduzco mal o bien de nuestros comentarios... habrá más puntos de vista?....en que me equivoco....

Yo los estoy viendo de este modo.

Tiempo	Jaime Rudas	$\mathbb R^3$	Hawkman
Hace 1000 años	Existía el sol, Existe documentación que afirma que existía el dia y la noche luego existía el sol( el cálculo del radio de la tierra de Eratostenes)	Existía el sol Hay pruebas de ello. La existencia de vida por datación de carbono 14 sobre la superficie terrestre.	Existía el sol Hay relatos teológicos, filosóficos y documentación que afirma que existía el día y la noche luego existía el sol
Hace 500 segundos	Existía el sol podemos recurrrir a la última imagen tomada.	Existía el sol Tenemos la última imagen tomada. Estoy tomando sol al borde de la pileta; Pc en mano.	Existía el sol Tenemos la última imagen tomada. Es de día.
Hace 498 segundos	No podemos asegurar que el sol exista. La Teoría newtoniana es falsa, y la relatividad general es lenta o bien falsa para poder asegurar que la frase es verdadera. Pueden darse otra causas regidas por una teoría superior a la TRG que pueda dar por resultado menos o más de 498 segundos y afirmar que el sol existía o no , Incluso pudo haber explotado. El tiempo de llegada de la luz nunca se ha tenido con certeza 499s seguro es falso, pues ninguna teoría es cierta, medir en base a cualquiera de esas teorías llega a concluir que el dato obtenido no se corresponde con la realidad, ya que ninguna teoría la representa fielmente. Al hallar una teoría mejor o mas completa la teoría por la que se tomó el dato medido es falsa instantáneamente, cualquier medición en ese sentido adolece de error y es falsa.	Existe el sol. La tierra no cambio de dirección en el último segundo pasado, la teoría newtoniana lo asegura pero se puede equivocar, esperemos que siga en pie, verdadera. La TRG no puede asegurar nada debido al límite de la velocidad de la Luz. La TN y la TRG,ni ninguna otra teoría , no prevén cambios en el sol, en el vacío, ni en la órbita de la tierra, para afirmar que el sol ha dejado de existir. Luego el sol existe. Los cambios cosmológicos, son previsibles, se puede jurar poniendo la mano en el sol. El tiempo esperado de llegada promedio de la luz es de 499s	No hay forma de asegurarlo, la ciencia no puede afirmar nada, hasta pasados los 499 segundos. Todo puede cambiar de un momento para otro. la ciencia no tiene capacidad de predicción.
Ahora	No podemos asegurar que el sol exista Idem	Existe el sol. Idem	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría solo sabemos que hace 499 segundos si existía.
Dentro de 498 segundos	No podemos asegurar que el sol exista Idem	Existirá el sol. Idem	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría científica, la ciencia no puede asegurar lo que predice…tampoco la filosofía
Dentro de 500 segundos	No podemos asegurar que el sol exista No hay teoría que pueda decir que tal evento sucederá verdaderamente	Existirá el sol. Idem	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría científica. Idem
Dentro de 1000 años	No podemos asegurar que el sol exista . No hay teoría que pueda decir que tal evento sucederá verdaderamente. Todos los modelos son falsables, en el futuro alguien propondrá uno mejor, y todo lo que hayamos sabido y conocido, será falso, porque estaba basado en razones infundadas.	Existirá el sol. Idem Si en eones, se ve que por el efecto de fuerzas de marea, la por la pérdida de la masa del sol,etc La distancia tierra sol varia, o si cambia la velocidad de la luz. La proposición variara numéricamente, pero nunca habrá dejado de ser verdaderas las afirmaciones de los cuadros anterior cronológicamente del ahora. O bien arruinamos la atmósfera o dejamos de existir como civilización....etc	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría científica Idem

Pues verdad es ...lo que se condice con mínimo error de instrumental entre la predicción y las mediciones realizadas en el presente.