Ciencia y filosofía

[Jaime Rudas]

Bueno ya tenemos tres criterios de verdad...

Mi criterio de verdad es: una proposición (fáctica) es verdadera si se corresponde con la realidad. ¿Cuáles son los otros dos?

[Richard R Richard]

• la verdad existe, lo explique la ciencia o no...
• la verdad es todo aquello que no es falso....(es toda predicción no demostrada falsa, o con mediciones con margen de error aceptable para fines prácticos).

[Jaime Rudas]

la verdad existe, lo explique la ciencia o no...

Esto es un enunciado sobre la verdad y no un criterio para su determinación.

la verdad es todo aquello que no es falso....

Este sí es un criterio de verdad, aunque, para mi gusto, algo circular: la verdad es todo aquello que no es falso. ¿Y, qué es lo falso? Todo aquello que no es verdadero.

Eso sin mencionar que el criterio contradice los teoremas de incompletitud de Gödel.

(es toda predicción no demostrada falsa,

Este también es un criterio de verdad de acuerdo con el cual resultan verdaderas las siguientes afirmaciones:

Nuestro universo forma parte de un multiverso que lo contiene.
Todo lo que observamos en el universo fue creado por un ser inteligente.

o con mediciones con margen de error aceptable para fines prácticos).

Este también es un criterio de verdad de acuerdo con el cual, en determinados contextos, la cosmología de Ptolomeo es verdadera y, en contextos como el necesario para realizar levantamientos topográficos para la construcción de edificios, resulta cierta la afirmación de que la tierra es plana.

[Hawkman]

Enunciemos la frase

“La luz tarda en promedio 499 segundos en llegar desde el sol a la tierra durante el año.”

...
Hace 498 segundos
-----------------------
...
-------------------------
Existe el sol.
La tierra no cambio de dirección en el último segundo pasado, la teoría newtoniana lo asegura pero se puede equivocar, esperemos que siga en pie, verdadera.
La TRG no puede asegurar nada debido al límite de la velocidad de la Luz.
La TN y la TRG,ni ninguna otra teoría , no prevén cambios en el sol, en el vacío, ni en la órbita de la tierra, para afirmar que el sol ha dejado de existir.
Luego el sol existe.
Los cambios cosmológicos, son previsibles, se puede jurar poniendo la mano en el sol.
El tiempo esperado de llegada promedio de la luz es de 499s
--------------------
No hay forma de asegurarlo, la ciencia no puede afirmar nada, hasta pasados los 499 segundos.
Todo puede cambiar de un momento para otro.
la ciencia no tiene capacidad de predicción

No se si lo que digo se corresponde con lo que expones, pero no es lo relevante que quiero decir. Aunque asumir mis limitaciones me sugiere que deje de tratar de posicionarme, me gustaría otro intento.

En física clásica, si yo afirmo que un móvil tarda 10 seg en recorrer 1 m. Aunque esa afirmación indica una predicción, hasta pasados 10 seg. (o recorrido 1m) no podré comprobar si mi afirmación es verdadera, la física/transformación/relación que me permite predecir tal cosa es absoluta. Puedo comprobarla para cualquier intervalo de tiempo y/o distancia por ínfima que sea, hasta el punto de que si mi desarrollo tecnológico no es capaz de medir esas distancias/tiempos tan pequeños, la relación se asume cierta y es predicción para cuando tal cosa ocurra. Esta relación no depende de nada ajeno a los elementos de esta relación (distancia en relación a un intervalo temporal).

Cuando se asume que la velocidad de la luz es finita, si basamos las medidas en la luz esta afirmación ya no es igual de cierta. Pues por muy pequeña que sea la distancia desde donde medimos, la medida seguirá dependiendo (tardará en poder realizarse) de lo que tarde la luz en llegar. Entiendo que lo que planteo debe ser el mismo fundamento por lo que un fotón no es un sistema de referencia válido (puedes considerar una velocidad cercana a la de la luz todo lo que quieras, pero no puede llegar a ser esta).

Así que, aunque puedas hacer predicciones igual que en mecánica clásica, entiendo que no puedes cambiar la naturaleza de la luz y lo que implica en cuanto a tu limitación para medir. Aunque tus perdiciones sean ciertas tus transformaciones "siempre van a estar limitadas" por la velocidad finita de la luz y por tanto "la verdad" que se extraiga de ellas también.

Por tanto, creo que mi postura sería:

Existe el Sol
La tierra no cambio de dirección en el último segundo pasado, la teoría newtoniana lo asegura pero se puede equivocar, esperemos que siga en pie, verdadera.
La TRG no puede asegurar nada debido al límite de la velocidad de la Luz. (npi)
La TN y la TRG,ni ninguna otra teoría , no prevén cambios en el sol, en el vacío, ni en la órbita de la tierra, para afirmar que el sol ha dejado de existir.
Luego el sol existe. Entiendo que esa previsión es válida para 499s o mas.
Los cambios cosmológicos, son previsibles, se puede jurar poniendo la mano en el sol. Verdadero (igual al anterior)
El tiempo esperado de llegada promedio de la luz es de 499s. Verdadero

Pues verdad es ...lo que se condice con mínimo error de instrumental entre la predicción y las mediciones realizadas en el presente.

Yo creo que si, así que si de lo que digo se desprende que no es así, es que no se ni lo que digo.

[Jaime Rudas]

En física clásica, si yo afirmo que un móvil tarda 10 seg en recorrer 1 m. Aunque esa afirmación indica una predicción, hasta pasados 10 seg. (o recorrido 1m) no podré comprobar si mi afirmación es verdadera, la física/transformación/relación que me permite predecir tal cosa es absoluta. Puedo comprobarla para cualquier intervalo de tiempo y/o distancia por ínfima que sea, hasta el punto de que si mi desarrollo tecnológico no es capaz de medir esas distancias/tiempos tan pequeños, la relación se asume cierta y es predicción para cuando tal cosa ocurra. Esta relación no depende de nada ajeno a los elementos de esta relación (distancia en relación a un intervalo temporal).

Cuando se asume que la velocidad de la luz es finita, si basamos las medidas en la luz esta afirmación ya no es igual de cierta.

No entiendo este argumento: parecería como si el descubrimiento de que la velocidad de la luz es finita hubiera significado un punto de quiebre entre la física clásica y la física moderna. Sin embargo, la primera medición científica de la velocidad de la luz fue realizada por Ole Rømer en 1676, unos pocos años antes de que Newton sentara las bases de la física clásica, cuando en 1687 publicara sus Principia. O sea, el que la velocidad de la luz es finita es algo que se asume de forma natural desde el nacimiento mismo de la física clásica.

Por otra parte, sigo sin entender cuál es la relación entre la velocidad de la luz y el criterio que utilizamos para establecer la verdad.

[Hawkman]

Bueno ya he llegado al punto en que me doy cuenta que todo esto me supera.

Cuando me refiero a la velocidad de la luz, entiendo me refiero al papel que entiendo tiene en la relatividad especial. Y lo único que pretendía plantear es que parece que en este paradigma parece posible cuestionar que se pueda detectar lo que es falso. Pero veo que es mas complicado de lo que parece.

Así es: podemos detectar lo que es falso, pero no podemos determinar lo que es verdadero. Ahora bien, eso no significa que la realidad sea incognoscible, sino que el conocimiento que podemos tener de ella será siempre limitado, o sea, el conocimiento tendrá siempre unos márgenes de error que podremos reducir, pero no anular.

[Richard R Richard]

¿Y, qué es lo falso? Todo aquello que no es verdadero.

No, Jaime, tu forma de establecer la verdad, no tiene esa circularidad y la mía tampoco, lo falso es aquello que se predice ocurrirá cuando suceden en el orden previsto todas las causas, y el resultado es constantemente o aleatoriamente diferente al predicho. Cuántas pruebas son necesarias para determinar si la medición adolece de errores sistémicos, podemos dejarlo de lado, y decir que es falsa la afirmación cuya prueba arroja resultados diferentes por fuera de cualquier aproximación con errores admisibles.

Nuestro universo forma parte de un multiverso que lo contiene.

Pruebas de que es falso?, pruebas de que es verdadero? ninguna de ambas...,
tiene algún fundamento por teorías similares que funcionan? y lo fundamental, se ha propuesto un experimento para demostrarlo?...si sobre estas dos preguntas no existe respuesta , es solo palabrería barata, nada de verdad mas que una simple cuestión probabilística, si elaboras 1000000 de teorías similares, y acaso tienes suerte, tienes 1 en 1000000 de hallar la verdad y el resto son absolutamente falsas.

Todo lo que observamos en el universo fue creado por un ser inteligente.

Pruebas de que es falso?, pruebas de que es verdadero? ninguna de ambas..., me cuesta decirlo, para la primera diría que todas... pero ese debate ya lo hemos tenido.

Tiene algún fundamento por teorías similares que funcionan? y lo fundamental, se ha propuesto un experimento para demostrarlo?...si sobre estas dos preguntas no existe respuesta , es solo palabrería barata, nada de verdad más que una simple cuestión probabilística, si elaboras 1000000 de teorías similares,(si quieres les pongo nombre propio a una decena) y acaso tienes suerte, tienes 1 en 1000000 de hallar la verdad y el resto son absolutamente falsas.

Este también es un criterio de verdad de acuerdo con el cual, en determinados contextos, la cosmología de Ptolomeo es verdadera y, en contextos como el necesario para realizar levantamientos topográficos para la construcción de edificios, resulta cierta la afirmación de que la tierra es plana.

Esa no me la esperaba, ahora mi perfil es asociable a geocentrista planiforme!!!!

Aver si cuando Ptolomeo vivió hubiese existido un Copernico, la historia hubiese sido diferente... La mayoría de sus contemporáneos con sus poco precisos experimentos, afirmaron que sus cálculos eran verdaderos, y si hoy, no necesitas más precisión que esa, puedes aceptarlos como verdaderos, incluso llegarás a marte si quieres. Pero si quieres caer en cierta cara de marte en determinado momento diría que Newton,Copernico y Galileo te serán más útil, y si quieres recuperar el Opportunity, entonces no te olvides de corregir tus datos con la RG.
Observa que no es lo mismo llegar, que caer, que amartizar.

Mi criterio de verdad mejora en precisión, y establece criterios de verdad también en cuanto una teoría acierta o cuando una teoría falla.

Es falsa la TCC y el modelo estándar porque predicen el gravitón .... todos los experimentos que se han hecho no lo lograron detectar... que pasa con lo que sí lograron predecir, detectar y medir, probar y estudiar, conocer y saber, eso es acaso falso aún cuando el gravitón no exista'!!!

En física clásica, si yo afirmo que un móvil tarda 10 seg en recorrer 1 m. Aunque esa afirmación indica una predicción, hasta pasados 10 seg. (o recorrido 1m) no podré comprobar si mi afirmación es verdadera

Disculpa pero no se sabía la distancia de la tierra a la luna, antes de recorrer ese camino?

Si en un 10 nanosegundos recorro un nanómetro, la física(Newton) afirma que si nada ocurre en los próximos 9999999990 nanosegundos seguro recorreras 999999999 nanómetros, es decir no hace falta que recorres todo el camino para saber que es cierto, las leyes de la física no cambian, y si van a cambiar , no cambian demasiado rápido, como para que tu predicción sea falsa...
El hecho de haber transcurrido todo el tiempo hasta que efectivamente se midió el tiempo de viaje previsto, es una prueba más de la certeza de la predicción, pero no la única que determina si fue correcta o no la predicción.

Cuando se asume que la velocidad de la luz es finita, si basamos las medidas en la luz esta afirmación ya no es igual de cierta.

Porque no?la velocidad de la luz en la teoría newtoniana es la misma que el la relatividad, sólo hay variaciones de resultados de mediciones sobre el espacio y el tiempo cuando estos se miden en sistemas de referencia que se mueven respecto, al propio donde ya se han hecho esas misma mediciones. pero todos concuerdan en el valor de la velocidad de la Luz ques finito y exactamente 299792458m/s

Pues por muy pequeña que sea la distancia desde donde medimos, la medida seguirá dependiendo (tardará en poder realizarse) de lo que tarde la luz en llegar. Entiendo que lo que planteo debe ser el mismo fundamento por lo que un fotón no es un sistema de referencia válido (puedes considerar una velocidad cercana a la de la luz todo lo que quieras, pero no puede llegar a ser esta).

Interpreto a que te refieres a la simultaneidad, de eventos alejados, donde es muy marcada la diferencia temporal de eventos simultáneos, si sincronizas el encendido de motores en Marte y la Tierra, cada uno se entera de entre 3 a 22 minutos después dependiendo de lo alejados están los planetas en ese momento, pero nada hara cambiar las leyes de la física en medio, si la señal que enviamos es lo suficientemente intensa y direccionada, la recibirás pase lo que pase, las propiedades conductoras del vacío no van a cambiar en los próximos 22 minutos, si la señal llega muchísimo antes o después habrá una explicación lógica con una teoría novedosa, que se repetirá una y otra vez, cada ve que lo pruebe.

Así que, aunque puedas hacer predicciones igual que en mecánica clásica, entiendo que no puedes cambiar la naturaleza de la luz y lo que implica en cuanto a tu limitación para medir. Aunque tus perdiciones sean ciertas tus transformaciones "siempre van a estar limitadas" por la velocidad finita de la luz y por tanto "la verdad" que se extraiga de ellas también.

te refieres a que el sol desaparezca, o se apague, o deje de gravitar por alguna razón, o que una onda no viaje por el vacío, espontáneamente, y que por eso una teoría deja de ser verdadera,

El sistema alfa centauri con sus tres estrellas que giran gravitando unas a las otras, lo seguirán haciendo este o no este el sol. La teoría Newtoniana , dará una buena aproximación para precisiones domesticas, en el problema de los tres cuerpos, siendo valido usarla y la relatividad será la que te permita estimar el tiempo propio de vuelo, y el que experimenten los que deseen hacer es viaje.

Por tanto, creo que mi postura sería:

Existe el Sol
La tierra no cambio de dirección en el último segundo pasado, la teoría newtoniana lo asegura pero se puede equivocar, esperemos que siga en pie, verdadera.
La TRG no puede asegurar nada debido al límite de la velocidad de la Luz. (npi)

ni p...idea?

La TN y la TRG,ni ninguna otra teoría , no prevén cambios en el sol, en el vacío, ni en la órbita de la tierra, para afirmar que el sol ha dejado de existir.
Luego el sol existe. Entiendo que esa previsión es válida para 499s o mas.
Los cambios cosmológicos, son previsibles, se puede jurar poniendo la mano en el sol. Verdadero (igual al anterior)
El tiempo esperado de llegada promedio de la luz es de 499s. Verdadero



Yo creo que si, así que si de lo que digo se desprende que no es así, es que no se ni lo que digo.

La pregunta que deben hacerse entonces es que prueba existe que la teoría newtoniana, o la RG cambiaran de resultado al predecir el tiempo que tarda la luz en llegar del sol a la tierra durante el transcurso de los próximos 15 segundos... existe tal teoría, es solo la presunción de que efectivamente en algún momento todo puede ser distinto, y que los hace suponer que justamente ahora ese momento ha llegado.

[Jaime Rudas]

No, Jaime, tu forma de establecer la verdad, no tiene esa circularidad y la mía tampoco,

Pues, una de las que planteaste en el mensaje #32 («la verdad es todo aquello que no es falso») sí lo parece. Por lo menos, mientras no expliques cómo haces para determinar que algo NO es falso.

Nuestro universo forma parte de un multiverso que lo contiene

Pruebas de que es falso?, pruebas de que es verdadero? ninguna de ambas...

Precisamente: como no hay pruebas de que sea falso, se ajusta a tu criterio de verdad según el cual verdadera «es toda predicción no demostrada falsa»

tiene algún fundamento por teorías similares que funcionan?

Sí, lo tiene: la hipótesis del multiverso es plenamente compatible con la teoría de la relatividad y con la teoría cuántica que son, de lejos, las teorías físicas más exitosas de la historia de la humanidad.

Todo lo que observamos en el universo fue creado por un ser inteligente.

Pruebas de que es falso?, pruebas de que es verdadero? ninguna de ambas...

Precisamente: como no hay pruebas de que sea falso, se ajusta a tu criterio de verdad según el cual verdadera «es toda predicción no demostrada falsa»

Este también es un criterio de verdad de acuerdo con el cual, en determinados contextos, la cosmología de Ptolomeo es verdadera y, en contextos como el necesario para realizar levantamientos topográficos para la construcción de edificios, resulta cierta la afirmación de que la tierra es plana.

Esa no me la esperaba, ahora mi perfil es asociable a geocentrista planiforme!!!!

Así es: eso es precisamente lo que se desprende de tu criterio de verdad, según el cual verdadera es toda predicción «con mediciones con margen de error aceptable para fines prácticos». Así, por ejemplo, utilizando los cálculos de Ptolomeo, los márgenes de error resultan plenamente aceptables para fines prácticos como la determinación de la época de siembra. Por otra parte, cuando se realizan levantamientos topográficos, las líneas de la plomada se consideran perfectamente paralelas (lo que solo es posible si la Tierra fuera plana), porque, para fines prácticos, considerarlas así resultan márgenes de error plenamente aceptables para los fines prácticos.

Como espero te des cuenta, los ejemplos que puse en el mensaje #33, se ajustan plenamente a los criterios de verdad que tú planteaste en el mensaje #32, por lo que, si ahora te parece que esos ejemplos no son válidos, es porque esos criterios de verdad son inconsistentes.

[Richard R Richard]

Por lo menos, mientras no expliques cómo haces para determinar que algo NO es falso.

Si repito un experimento n veces con las mismas condiciones iniciales, y el resultado tiene un resultado medio con errores de desvío en el rango del error estimado de la medición... No es falso que el resultado de la medición sea la media. Cuanto es n?, que nivel le pones a la desviación?, habla de cuanto mas acertado es tu criterio de verdad.

Precisamente: como no hay pruebas de que sea falso, se ajusta a tu criterio de verdad según el cual verdadera «es toda predicción no demostrada falsa»

Con cual experimento se hallan las pruebas de falsedad, según tu criterio... pues en el mio no reúne las condiciones mínimas para ser medido,no hay experimento realizable para predecir que existe repitiendolo, luego es palabrería, nada sobre lo cual demostrar la verdad o falsedad de existencia de un ser inteligente creador.Así que no me pongas que digo que es cierto, cuando no hice ningún experimento que a ciencia cierta diga que es falso y haya fallado y pero aun que no haya fallado. O a toda tautología le vamos a dar criterio de divinidad, .

Prueba y error la forma más fácil de aprender, si falla falso, si no falla verdadero, si no es falso, es la verdad, pero si no puedo probar no puedo decir si es verdadero o falso, es solo palabrería.
Sigamos buscando donde esta escrito en lka creación .....Made in "el paraiso"

Así es: eso es precisamente lo que se desprende de tu criterio de verdad, según el cual verdadera es toda predicción «con mediciones con margen de error aceptable para fines prácticos». Así, por ejemplo, utilizando los cálculos de Ptolomeo, los márgenes de error resultan plenamente aceptables para fines prácticos como la determinación de la época de siembra. Por otra parte, cuando se realizan levantamientos topográficos, las líneas de la plomada se consideran perfectamente paralelas (lo que solo es posible si la Tierra fuera plana), porque, para fines prácticos, considerarlas así resultan márgenes de error plenamente aceptables para los fines prácticos.

Así eso, si yo creo que Ptolomeo se acercaba a la verdad lo que predecía servía para algo, y que Newton se acercaba a la verdad, y que la RG se acerca a la verdad, se mejora en conocimiento , afirmandose en lo que no falla, creyendo en la verdad, el mundo veo que así evoluciona, creyendo que hay verdad en algo. Y sin embargo, dices que Ptolomeo estaba equivocado totalmente, porque Copernico, tenía algo más de razón y que Newton estaba equivocado porque la relatividad de Galileo no cuaja con sus ecuaciones y las del electromagnetismo y que la RG seguramente es falsa , porque ya vendrá alguien que escriba algo mejor que Einstein y luego veremos que eso es falso también y el mundo no veo que así evolucione creyendo que todo es falso.

Como espero te des cuenta, los ejemplos que puse en el mensaje #33, se ajustan plenamente a los criterios de verdad que tú planteaste en el mensaje #32, por lo que, si ahora te parece que esos ejemplos no son válidos, es porque esos criterios de verdad son inconsistentes.

No se Jaime los números de los mensajes que pones como míos son tuyos y viceversa, revisalo y te doy mi opinión

[Hawkman]

Si en un 10 nanosegundos recorro un nanómetro, la física(Newton) afirma que si nada ocurre en los próximos 9999999990 nanosegundos seguro recorreras 999999999 nanómetros, es decir no hace falta que recorres todo el camino para saber que es cierto, las leyes de la física no cambian, y si van a cambiar , no cambian demasiado rápido, como para que tu predicción sea falsa...
El hecho de haber transcurrido todo el tiempo hasta que efectivamente se midió el tiempo de viaje previsto, es una prueba más de la certeza de la predicción, pero no la única que determina si fue correcta o no la predicción.

Bueno, (entiendo que de una forma poco acertada) pretendía decir lo mismo.

En física clásica, si yo afirmo que un móvil tarda 10 seg en recorrer 1 m. Aunque esa afirmación indica una predicción, hasta pasados 10 seg. (o recorrido 1m) no podré comprobar si mi afirmación es verdadera, la física/transformación/relación que me permite predecir tal cosa es absoluta. Puedo comprobarla para cualquier intervalo de tiempo y/o distancia por ínfima que sea, hasta el punto de que si mi desarrollo tecnológico no es capaz de medir esas distancias/tiempos tan pequeños, la relación se asume cierta y es predicción para cuando tal cosa ocurra. Esta relación no depende de nada ajeno a los elementos de esta relación (distancia en relación a un intervalo temporal).

ni p...idea?

Entiendo que la p... no aporta nada. Es una expresión que me resulta habitual y la puse por inercia sin pensar.

Si repito un experimento n veces con las mismas condiciones iniciales, y el resultado tiene un resultado medio con errores de desvío en el rango del error estimado de la medición... No es falso que el resultado de la medición sea la media. Cuanto es n?, que nivel le pones a la desviación?, habla de cuanto mas acertado es tu criterio de verdad.

Con cual experimento se hallan las pruebas de falsedad, según tu criterio... pues en el mio no reúne las condiciones mínimas para ser medido,no hay experimento realizable para predecir que existe repitiendolo, luego es palabrería, nada sobre lo cual demostrar la verdad o falsedad de existencia de un ser inteligente creador....

Prueba y error la forma más fácil de aprender, si falla falso, si no falla verdadero, si no es falso, es la verdad, pero si no puedo probar no puedo decir si es verdadero o falso, es solo palabrería.

Si no desvirtúa el hilo y no es mucho pedir, ¿podrías explicar que experimento aporta las pruebas de falsedad para aceptar la reciprocidad entre observadores de la TRE?

No me refiero a que indiques que experimentos, sino que requisitos necesitaría un experimento para considerar que satisface la posibilidad de comprobar la verdad o falsedad de esa afirmación. (si es posible a nivel divulgativo).

[carroza]

Hola a todos.

Dejadme que haga mi humilde contribución a este tema.

Hay palabras que están cargadas de significado emotivo, como son "Verdad" y "Falsedad". Todos queremos que nuestras afirmaciones, nuestras expresiones de sentimientos, y nuestro trabajo (científico o no) corresponda a la "Verdad". A todos nos repugna que cualquier actividad que hagamos se califique de "Falsedad".

Además, nuestra formación lógica (escasa, en mi caso), está condicionado por una serie de proposiciones que son, o Verdaderas, o Falsas. Además, si la proposición "p" es Verdadera, la prosposicón "no p" es Falsa, y viceversa. Este lenguaje dicotómico no es el más adecuado para hablar de ciencia.

Imaginemos la siguiente proposición: "En un sistema aislado, el momento total se conserva." En general consideraríamos que es Verdad .

Sin embargo, vamos al detalle: ¿Qué es el momento total? . Podriamos decir que es el producto de las masas de las partículas por las velocidades, pero esto no sería correcto si se tienen en cuenta los efectos relativistas. Podríamos, en su lugar, tomar el producto de las masas de las partículas, por las velocidades, por los factores gamma correspondientes, pero eso no incluiría el momento de los campos. Podríamos incorporar el momento de los campos (El vector de Poynting para los campos electromagnéticos), pero esto aún no incorporaría los efectos de la cuántica, en la que los momentos son operadores.

Del mismo modo podríamos preguntarnos: ¿Qué es un sistema aislado?. El efecto de la gravitación de planetas lejanos, ¿Podemos ignorarlo?. Aún si así fuera, el efecto de la omnipresente radiación de fondo del universo ¿Podemos ignorarlo? la curvatura del universo en su conjunto ¿Podemos ignorarlo?. Aunque un sistema esté efectivamente aislado en el instante actual, si ha interaccionado en algun momento anterior, ¿Podemos ignorar esta interacción? (la cuántica nos dice que no, pues nuestro estado está entrelazado).

A pesar de todo esto, creo que estaremos de acuerdo que la afirmación "En un sistema aislado, el momento total se conserva" , con todas sus ambiguedades, es una afirmación perfectamente util para la ciencia, que lo que pretende es describir la naturaleza.

Yo, personalmente, evitaría conceptos como "Verdad" y "Falsedad" para definir el ámbito de la ciencia. En su lugar, yo consideraría el criterio de

"¿Es útil para aumentar nuestro conocimiento de la naturaleza?"

Y ahora, si quisierais, podríamos matizar lo que es "conocimiento" de la naturaleza, que estaría íntimamente relacionado con poder predecir el resultado de experimentos.

Un saludo.

[Richard R Richard]

Si no desvirtúa el hilo y no es mucho pedir, ¿podrías explicar que experimento aporta las pruebas de falsedad para aceptar la reciprocidad entre observadores de la TRE?

No me refiero a que indiques que experimentos, sino que requisitos necesitaría un experimento para considerar que satisface la posibilidad de comprobar la verdad o falsedad de esa afirmación. (si es posible a nivel divulgativo).

Fábricas varios relojes atómicos, escoges dos de los cuales, presenten el mínimo error con el patrón durante un periodo de tiempo similar a la duración del experimento.
diseñas y fabricas dos cohetes en el que quepa el reloj y otros instrumentos, y que sea lo mas rápido que la humanidad haya creado.
Les pones un emisor y un receptor de ondas electromagnéticas
También un creador y contador de señales.
Y también un radar en cada uno.
Lanzas los cohetes, en direcciones opuestas, los alejas lo suficiente del sol para que su influencia gravitacional sea mínima, equidistantes de la tierra y entre si, apagan sus motores y viajan a velocidad lo mas parecido a un constante".
Con el radar cada cohete sabe la posición y velocidad relativas del otro.
Cada cohete emite pulsos cada cierto numero N de oscilaciones de su propio reloj atómico.
Cada cohete cuenta el numero M de oscilaciones de su propio reloj entre dos señales recibidas del otro cohete.
Repites para tener buena cantidad de información.
Regresas los cohetes a la tierra para mejor análisis de datos.

Si para cada cohete N>M entonces la dilatación temporal es reciproca.

Para mi eso hace verdadera la TRE.
Para Jaime supongo que acepta la medición , descarta la TN pues con esos datos ya sabe que no se corresponde con sus predicciones, pero sabiendo que TRE no es falsa, estima que hay una teoría mejor que explica la discrepancia, que solo son experimentos a favor, pero que si uno solo sale en contra y no hay errores sistémico entonces TRE es falsa.
Intuyo que tu interpretación ira a por las bases de experimento. Me interesa saber si lo ves así o no. Sera verdadera la TRE o no. O si crees que hay otras causas atribuibles para que resultado sea N>M o crees que no podemos estar seguros de eso.

Si N=M o menor que sería sorpresa TRE sería falsa.

Si comparas el numero de oscilaciones totales entre esos dos relojes y uno en tierra T, verás también diferencia debida a que la tierra tiene gravedad mayor que la que produce la masa de los cohetes.T>N

[Jaime Rudas]

la RG seguramente es falsa , porque ya vendrá alguien que escriba algo mejor que Einstein y luego veremos que eso es falso también y el mundo no veo que así evolucione creyendo que todo es falso.

Si esto es lo que se entiende de lo que expuse, evidentemente de nuevo sobreestimé mi capacidad de explicar lo que pienso.

Como espero te des cuenta, los ejemplos que puse en el mensaje #33, se ajustan plenamente a los criterios de verdad que tú planteaste en el mensaje #32, por lo que, si ahora te parece que esos ejemplos no son válidos, es porque esos criterios de verdad son inconsistentes.

No se Jaime los números de los mensajes que pones como míos son tuyos y viceversa, revisalo y te doy mi opinión

Cuando yo pico el enlace que dice Mensaje #33, me aparece un mensaje mío en cuya esquina superior derecha dice #33 y cuando pico el enlace que dice Mensaje #32, me aparece un mensaje tuyo en cuya esquina superior derecha dice #32.

[Hawkman]

Fábricas varios relojes atómicos, escoges dos de los cuales, presenten el mínimo error con el patrón durante un periodo de tiempo similar a la duración del experimento.
diseñas y fabricas dos cohetes en el que quepa el reloj y otros instrumentos, y que sea lo mas rápido que la humanidad haya creado.
Les pones un emisor y un receptor de ondas electromagnéticas
También un creador y contador de señales.
Y también un radar en cada uno.
Lanzas los cohetes, en direcciones opuestas, los alejas lo suficiente del sol para que su influencia gravitacional sea mínima, equidistantes de la tierra y entre si, apagan sus motores y viajan a velocidad lo mas parecido a un constante".
Con el radar cada cohete sabe la posición y velocidad relativas del otro.
Cada cohete emite pulsos cada cierto numero N de oscilaciones de su propio reloj atómico.
Cada cohete cuenta el numero M de oscilaciones de su propio reloj entre dos señales recibidas del otro cohete.
Repites para tener buena cantidad de información.
Regresas los cohetes a la tierra para mejor análisis de datos.

Si para cada cohete N>M entonces la dilatación temporal es reciproca.

Para mi eso hace verdadera la TRE.
Para Jaime supongo que acepta la medición , descarta la TN pues con esos datos ya sabe que no se corresponde con sus predicciones, pero sabiendo que TRE no es falsa, estima que hay una teoría mejor que explica la discrepancia, que solo son experimentos a favor, pero que si uno solo sale en contra y no hay errores sistémico entonces TRE es falsa.
Intuyo que tu interpretación ira a por las bases de experimento. Me interesa saber si lo ves así o no. Sera verdadera la TRE o no. O si crees que hay otras causas atribuibles para que resultado sea N>M o crees que no podemos estar seguros de eso.

Si N=M o menor que sería sorpresa TRE sería falsa.

Si comparas el numero de oscilaciones totales entre esos dos relojes y uno en tierra T, verás también diferencia debida a que la tierra tiene gravedad mayor que la que produce la masa de los cohetes.T>N

Gracias, con la visión que me aporta este experimento y lo de aceptar como verdad la predicción (pues haber realizado n experimentos sirven de confirmación de esta verdad) ya tengo para entretenerme.

Mi criterio de verdad es: una proposición (fáctica) es verdadera si se corresponde con la realidad. ...

Aunque esto no sorprenda dadas mis limitaciones, la verdad es que yo tampoco tengo claro que entienda tu postura.

Si nos basamos en aceptar que la verdad de la ciencia si se corresponde con la realidad, me sugiere que tu postura es la mas general que se puede tener. Es decir, cualquier pronunciamiento científico independiente de su precisión hace una descripción correcta de la realidad bajo la presunción de que la precisión no revela una mejor visión de la realidad, sino que da acceso a realidades diferentes. Así la TN describe unas realidades diferentes (aunque esta diferencia resida en la precisión) a la TRG o a la MC o a "cuando se realizan levantamientos topográficos, las líneas de la plomada se consideran perfectamente paralelas (lo que solo es posible si la Tierra fuera plana)". Así y esto me resulta muy familiar: ¿es la tierra plana o no? ¿quien tiene razón la TRG o el levantamiento topográfico? pues para cada uno la suya.

La sugerencia de carroza me parece muy interesante, pero "la cabra tira para el monte" y cuesta cambiar hábitos pero se intenta.


Se me ha ocurrido que igual lo que propongo resulta demasiado absurdo si nos preguntamos ¿como puede ser la "Tierra" plana y no plana? Cuando la TRG dice "la Tierra no es plana" (supongo que dirá eso) asumo que su descripción de la realidad a la que llama Tierra se refiere al planeta, mientras que en el caso del "levantamiento topográfico" su descripción de la realidad a la que llama Tierra se referirá a una superficie (del planeta visto por TRG) lo suficientemente pequeña para que la curvatura de la Tierra (según visión de la TRG) resulte despreciable. Por tanto se basan en realidades distintas y según su realidad sus planteamientos pueden ser ciertos.

[Jaime Rudas]

Aunque esto no sorprenda dadas mis limitaciones, la verdad es que yo tampoco tengo claro que entienda tu postura.

A ver, trataré de explicar por qué el considerar que la verdad es la correspondencia con la realidad implica que no es posible determinar que una conjetura sea verdadera, aunque sí sea posible determinar que sea falsa. Para eso, utilizaré el ejemplo clásico de la falsabilidad:

Supón que vas al campo y ves 7 cisnes, todos blancos. En otra ocasión ves 34 cisnes, todos blancos. Y una tercera ocasión ves 21 cisnes, todos blancos. Ante esto, planteas una conjetura: todos los cisnes son blancos. ¿Se puede establecer que la conjetura es verdadera? Mi punto es que no: no importa cuántos cisnes blancos veas, siempre cabe la posibilidad de que, en la siguiente ocasión, veas un cisne negro que refute la conjetura.

Si nos basamos en aceptar que la verdad de la ciencia si se corresponde con la realidad, me sugiere que tu postura es la mas general que se puede tener. Es decir, cualquier pronunciamiento científico independiente de su precisión hace una descripción correcta de la realidad bajo la presunción de que la precisión no revela una mejor visión de la realidad, sino que da acceso a realidades diferentes.

La labor científica consiste en en establecer modelos de la realidad (teorías) que se ajusten lo mejor posible a la realidad misma, sin embargo, el científico debe ser consciente de que no es posible determinar que una determinada teoría se corresponde totalmente con la realidad, o sea, que esa teoría es LA verdadera.

Así la TN describe unas realidades diferentes (aunque esta diferencia resida en la precisión) a la TRG o a la MC o a "cuando se realizan levantamientos topográficos, las líneas de la plomada se consideran perfectamente paralelas (lo que solo es posible si la Tierra fuera plana)". Así y esto me resulta muy familiar: ¿es la tierra plana o no? ¿quien tiene razón la TRG o el levantamiento topográfico? pues para cada uno la suya.

La sugerencia de carroza me parece muy interesante, pero "la cabra tira para el monte" y cuesta cambiar hábitos pero se intenta.

A ver, no es que el topógrafo crea que la Tierra sea plana, sino que, a efectos prácticos, es útil considerarla así en determinados ámbitos y es precisamente en ese punto donde, a mi modo de ver, encaja la reflección de Carroza.

Gracias, con la visión que me aporta este experimento y lo de aceptar como verdad la predicción (pues haber realizado n experimentos sirven de confirmación de esta verdad) ya tengo para entretenerme.

¿Cuánto es n para el caso de los cisnes? O sea, ¿cuál es el número de cisnes blancos que te permiten llegar a la conclusión de que todos los cisnes son blancos?