Ciencia y filosofía

[Jaime Rudas]

la verdad existe, lo explique la ciencia o no...

Esto es un enunciado sobre la verdad y no un criterio para su determinación.

la verdad es todo aquello que no es falso....

Este sí es un criterio de verdad, aunque, para mi gusto, algo circular: la verdad es todo aquello que no es falso. ¿Y, qué es lo falso? Todo aquello que no es verdadero.

Eso sin mencionar que el criterio contradice los teoremas de incompletitud de Gödel.

(es toda predicción no demostrada falsa,

Este también es un criterio de verdad de acuerdo con el cual resultan verdaderas las siguientes afirmaciones:

Nuestro universo forma parte de un multiverso que lo contiene.
Todo lo que observamos en el universo fue creado por un ser inteligente.

o con mediciones con margen de error aceptable para fines prácticos).

Este también es un criterio de verdad de acuerdo con el cual, en determinados contextos, la cosmología de Ptolomeo es verdadera y, en contextos como el necesario para realizar levantamientos topográficos para la construcción de edificios, resulta cierta la afirmación de que la tierra es plana.

[Richard R Richard]

• la verdad existe, lo explique la ciencia o no...
• la verdad es todo aquello que no es falso....(es toda predicción no demostrada falsa, o con mediciones con margen de error aceptable para fines prácticos).

[Jaime Rudas]

Bueno ya tenemos tres criterios de verdad...

Mi criterio de verdad es: una proposición (fáctica) es verdadera si se corresponde con la realidad. ¿Cuáles son los otros dos?

[Richard R Richard]

Enunciemos la frase

“La luz tarda en promedio 499 segundos en llegar desde el sol a la tierra durante el año.”

Bueno ya tenemos tres criterios de verdad...Sin ofensa,solo quiza exagerar diferencias, para hacer visibles los contrapuntos, es decir es lo que deduzco mal o bien de nuestros comentarios... habrá más puntos de vista?....en que me equivoco....

Yo los estoy viendo de este modo.

Tiempo	Jaime Rudas	$\mathbb R^3$	Hawkman
Hace 1000 años	Existía el sol, Existe documentación que afirma que existía el dia y la noche luego existía el sol( el cálculo del radio de la tierra de Eratostenes)	Existía el sol Hay pruebas de ello. La existencia de vida por datación de carbono 14 sobre la superficie terrestre.	Existía el sol Hay relatos teológicos, filosóficos y documentación que afirma que existía el día y la noche luego existía el sol
Hace 500 segundos	Existía el sol podemos recurrrir a la última imagen tomada.	Existía el sol Tenemos la última imagen tomada. Estoy tomando sol al borde de la pileta; Pc en mano.	Existía el sol Tenemos la última imagen tomada. Es de día.
Hace 498 segundos	No podemos asegurar que el sol exista. La Teoría newtoniana es falsa, y la relatividad general es lenta o bien falsa para poder asegurar que la frase es verdadera. Pueden darse otra causas regidas por una teoría superior a la TRG que pueda dar por resultado menos o más de 498 segundos y afirmar que el sol existía o no , Incluso pudo haber explotado. El tiempo de llegada de la luz nunca se ha tenido con certeza 499s seguro es falso, pues ninguna teoría es cierta, medir en base a cualquiera de esas teorías llega a concluir que el dato obtenido no se corresponde con la realidad, ya que ninguna teoría la representa fielmente. Al hallar una teoría mejor o mas completa la teoría por la que se tomó el dato medido es falsa instantáneamente, cualquier medición en ese sentido adolece de error y es falsa.	Existe el sol. La tierra no cambio de dirección en el último segundo pasado, la teoría newtoniana lo asegura pero se puede equivocar, esperemos que siga en pie, verdadera. La TRG no puede asegurar nada debido al límite de la velocidad de la Luz. La TN y la TRG,ni ninguna otra teoría , no prevén cambios en el sol, en el vacío, ni en la órbita de la tierra, para afirmar que el sol ha dejado de existir. Luego el sol existe. Los cambios cosmológicos, son previsibles, se puede jurar poniendo la mano en el sol. El tiempo esperado de llegada promedio de la luz es de 499s	No hay forma de asegurarlo, la ciencia no puede afirmar nada, hasta pasados los 499 segundos. Todo puede cambiar de un momento para otro. la ciencia no tiene capacidad de predicción.
Ahora	No podemos asegurar que el sol exista Idem	Existe el sol. Idem	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría solo sabemos que hace 499 segundos si existía.
Dentro de 498 segundos	No podemos asegurar que el sol exista Idem	Existirá el sol. Idem	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría científica, la ciencia no puede asegurar lo que predice…tampoco la filosofía
Dentro de 500 segundos	No podemos asegurar que el sol exista No hay teoría que pueda decir que tal evento sucederá verdaderamente	Existirá el sol. Idem	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría científica. Idem
Dentro de 1000 años	No podemos asegurar que el sol exista . No hay teoría que pueda decir que tal evento sucederá verdaderamente. Todos los modelos son falsables, en el futuro alguien propondrá uno mejor, y todo lo que hayamos sabido y conocido, será falso, porque estaba basado en razones infundadas.	Existirá el sol. Idem Si en eones, se ve que por el efecto de fuerzas de marea, la por la pérdida de la masa del sol,etc La distancia tierra sol varia, o si cambia la velocidad de la luz. La proposición variara numéricamente, pero nunca habrá dejado de ser verdaderas las afirmaciones de los cuadros anterior cronológicamente del ahora. O bien arruinamos la atmósfera o dejamos de existir como civilización....etc	No sabemos si existe o no, cualquiera fuera la teoría científica Idem

Pues verdad es ...lo que se condice con mínimo error de instrumental entre la predicción y las mediciones realizadas en el presente.

[Jaime Rudas]

Afirmaciones científicamente válidas si, verdades científicas no. Si aceptas que para determinar que el sol existe tienes que esperar 8 minutos, hasta que no pasen esos 8 minutos no puedes confirmar (considerar verdadero) que el sol existe y esto es independiente de predecir que dentro 8 minutos el sol existirá.

¿Qué entiendes tú por verdad científica? Lo pregunto porque no estoy de acuerdo con lo citado: desde mi punto de vista, es tan verdadera (provisionalmente) la afirmación el sol existió hace 8 minutos, como la afirmación el sol existirá dentro de 8 minutos. Y lo son porque ambas se ajustan, en igual medida, al modelo de realidad más explicativo y predictivo con que contamos.

[Hawkman]

Afirmaciones científicamente válidas si, verdades científicas no. Si aceptas que para determinar que el sol existe tienes que esperar 8 minutos, hasta que no pasen esos 8 minutos no puedes confirmar (considerar verdadero) que el sol existe y esto es independiente de predecir que dentro 8 minutos el sol existirá.

[Jaime Rudas]

Cualquier consideración filosófica si permite desarrollar un experimento que permita determinar si es falsable se volverá ciencia.

Según yo lo veo, esa es una consideración filosófica y no es falsable. ¿Significa esto que no tiene repercusión para la ciencia?

considero:

- Es una verdad científica decir: sabremos desde la tierra si el sol existe dentro de 8 seg. (creo recordar que es aprox. lo que tarda la luz del sol en llegar a la tierra).
- Es una verdad dogmática decir que el sol existe en cualquier instante desde la tierra.

No lo veo tan claro: una de las características fundamentales de la ciencia es su capacidad de predicción. En ese orden de ideas, el afirmar que el sol existió hace 8 minutos, que existe en este preciso instante y que existirá dentro de mil años son, desde mi punto vista, afirmaciones científicamente válidas en igual medida.

[Hawkman]

Yo solo intento entender, pues estas cosas no resultan fáciles pero lo que si busco es que lo que entienda tenga transcendencia para la ciencia. Posturas puramente filosóficas sin repercusión para la ciencia estarán al margen. Desde este punto de vista, el límite (entiendo) que separa estas posturas está en las evidencias experimentales. Cualquier consideración filosófica si permite desarrollar un experimento que permita determinar si es falsable se volverá ciencia.

El problema que veo (no se si será real o pajas mentales mías), es ¿ si existe la posibilidad que desde una postura filosófica pudieras determinar un marco (una interpretación) donde la postura física se vuelva filosófica?, es decir, ambas posturas se vuelvan filosóficas al no ser falsables. Entiendo esto sería posible si esta postura filosófica sobrepasa los límites de la postura física, es decir, tu verdad lo es porque no tienes en cuenta tal cosa. Pero si esa cosa no es falsable, entonces la teoría física sigue siendo física y esta una paja mental. Entonces, es necesario que de esta paja mental se pueda determinar unas consecuencias que sean medibles, sin embargo, dado que la base de estas consecuencias no es falsable, lo único que podrá aportar será una interpretación diferente a la que haga la física de esos resultados experimentales, y seguimos en las mismas.

A ver si me explico mejor, en base a tu ejemplo (entiendo una interpretación mas asequible - para mi al menos-). Partimos de la premisa "lo que no se puede medir no existe para la ciencia". Consideramos que la velocidad de la luz es finita (y lo que argumento se basa únicamente en mediciones ópticas - con luz-), considero:

- Es una verdad científica decir: sabremos desde la tierra si el sol existe dentro de 8 seg. (creo recordar que es aprox. lo que tarda la luz del sol en llegar a la tierra).
- Es una verdad dogmática decir que el sol existe en cualquier instante desde la tierra.

Lo que me gustaría entender, es en la reciprocidad entre observadores de la Relatividad Especial, ¿cual es el equivalente a esos 8 seg. de demora que determina los límites de esa verdad?

Lo que intento plantear es que si no tienes claros los límites de tu verdad, existe la posibilidad de que esa verdad no sea falsable (nunca), pues se puede convertir en la base (fundamento) de las siguientes verdades. Aunque es indiscutible que seguirá siendo ciencia (por lo expuesto mas arriba), plantea la posibilidad de que la física se vuelva dogmática en el sentido de que no es la única interpretación posible de los resultados experimentales. Aunque está igualmente claro que el camino recorrido (la física desarrollada) es evidencia de que este es un camino válido y "los otros" en el mejor de los casos estarían por desarrollar.

[Jaime Rudas]

¿existe la posibilidad de que la realidad que describe la científica no se corresponda con la "realidad"? ¿en base a que criterio?

Yo pienso que con respecto a los hechos experimentales (que como he dicho considero verdades fácticas dentro de sus límites) no y de forma rotunda.

No estoy seguro de estar entendiendo bien lo que dices, pero si lo que preguntas es si existe la posibilidad de que las teorías científicas no se correspondan con la realidad, mi opinión es que por supuesto que existe esa posibilidad, y existe porque no hay ninguna forma de comprobar que la teoría se corresponderá con la realidad en todos los casos.

Ahora bien con respecto a la interpretación de estos hechos, creo que si es posible, al menos a partir de la relatividad. Se basa en la posibilidad de que existan diferentes interpretaciones que permitan describir una realidad distinta donde encajen los hechos experimentales, es decir, en base al mismo conocimiento científico (solo referido a hechos experimentales). Esto que supongo parecerá imposible me parece posible desde dos fundamentos:

1- lo que no se puede medir, no existe para la ciencia

No siempre es así. Por ejemplo, no podemos medir galaxias que se encuentren más allá del nuestro horizonte de sucesos, sin embargo, eso no significa que, desde el punto de vista científico, no existan.

2 - lo que no es falso, es verdadero

pues creo que deja abierta la posibilidad de que lo no falsable puede ser verdadero.

Por supuesto, pero no solo lo no falsable, sino cualquier hipótesis científica: no es posible determinar que no sea falsa, o sea, no es posible determinar que se corresponda plenamente con la realidad. Es eso lo que nos condena a verificar permanentemente los alcances de las teorías científicas.

3 - lo que no es verdadero, es falso.

Entiendo que el punto 3, permite la posibilidad de detectar lo que es falso, (...)

Así es: podemos detectar lo que es falso, pero no podemos determinar lo que es verdadero. Ahora bien, eso no significa que la realidad sea incognoscible, sino que el conocimiento que podemos tener de ella será siempre limitado, o sea, el conocimiento tendrá siempre unos márgenes de error que podremos reducir, pero no anular.

[Hawkman]

De la infinidad de teorías que se pueden librar a la imaginación sobre un fenómeno, yo digo es falsa la que predice erróneamente, tu dices que tienes forma de saber cuales de todas ellas son falsas, luego son verdaderas todas la que no son falsas, no puedes negar la lógica, mientras sigas hallando pruebas en contra de la predicción de las teorías, mas teorías falsas detectaras, pero las que quedan seguirán siendo verdaderas.

Lo no falsable no es ciencia, y por tanto irrelevante para la ciencia. La ciencia solo se ocupa de lo falsable, así que dentro de los límites de una teoría si se acepta algo no falsable es precisamente porque no es falsable dentro de esos límites. Si se amplian los límites (en otra teoría) y lo que no era falsable en la anterior se vuelve falsable, la anterior sigue siendo válida dentro de sus límites pero para la nueva si puede ser falso, pues ahora si es falsable.

[Hawkman]

Aunque no pretendo aportar nada más al debate, si me gustaría tratar de aclarar un poco algunas ideas.

Comparto que la ciencia es quien mejor explica la "realidad". Y también considero verdades fácticas aquellas que aportan las evidencias experimentales. Este reconocimiento como verdad fáctica no debería ir en contra de aceptar una "realidad" inalcanzable, en tanto estas verdades están determinadas por unos límites, por tanto, verdades que dependen de sus límites de aplicación. Si cambian los límites es de esperar que estas verdades cambien entiendo hacia verdades mas complejas (completas) donde las anteriores solo representen una parte de esta verdad mas completa, pero igualmente dependientes de unos límites que siguen pudiendo cambiar.

La defensa de la "realidad" que creo entender describe Jaime, me pregunto ¿con que propósito? ¿el de regular el conocimiento científico para que no se lo crean demasiado (poseedores de la "verdad")? ¿exponer la posibilidad de que la realidad que describe la científica no se corresponda con la "realidad"?

Creo que la mas relevante es la última pregunta, pues la otra depende de esta y me pregunto: si aceptamos la verdad científica como la mejor descripción de la "realidad", ¿existe la posibilidad de que la realidad que describe la científica no se corresponda con la "realidad"? ¿en base a que criterio?

Yo pienso que con respecto a los hechos experimentales (que como he dicho considero verdades fácticas dentro de sus límites) no y de forma rotunda. Ahora bien con respecto a la interpretación de estos hechos, creo que si es posible, al menos a partir de la relatividad. Se basa en la posibilidad de que existan diferentes interpretaciones que permitan describir una realidad distinta donde encajen los hechos experimentales, es decir, en base al mismo conocimiento científico (solo referido a hechos experimentales). Esto que supongo parecerá imposible me parece posible desde dos fundamentos:

1- lo que no se puede medir, no existe para la ciencia
2 - lo que no es falso, es verdadero

pues creo que deja abierta la posibilidad de que lo no falsable puede ser verdadero.

3 - lo que no es verdadero, es falso.

Entiendo que el punto 3, permite la posibilidad de detectar lo que es falso, entendiendo que permite ampliar los límites (idea fundamental de mi argumentación) que hagan que esa verdad sea falsa (limitada). Sin embargo, el punto 2 en lugar de permitir que se amplíen los límites para llegar a una verdad, lo que permitirá será considerar los límites como verdad lo que permitirá falsear verdades ya asumidas. Un ejemplo, oportunista y desde luego desde la ignorancia, en cuántica entiendo que se maneja un concepto de realismo y localidad y llega Bell y demuestra que esos conceptos no satisfacen las condiciones de realidad y/o localismo. Pues en lugar de considerar que esos concepto están mal y revisarlos entiendo la tendencia es asumir que la realidad y/o localismo no se dan en la "realidad".

[Richard R Richard]

Si esto es lo que se entiende de lo que he expuesto, mejor lo dejo aquí pues, evidentemente, sobreestimé en muy alto grado mi capacidad para explicar mi punto de vista.

Estimado Jaime, yo creo que te has explicado muy bien, lo que yo rescate de tus palabras, corre por mi cuenta, quizá debí dejar el debate mensajes mas atrás, si entendía si no había punto de encuentro, y ahora te parezco mas denso insistiendo.
Para mi mas que fructífero, haber intercambiado estas ideas, mis sinceras gracias.
Lo dejo allí con un afectuoso saludo.

[Jaime Rudas]

mi interpretación de lo que para ti es el método cientifico, es un procedimiento rutinario, que pondera las teorías "no verdaderas" que dan resultados mas o menos predecibles si se mantienen parámetros de prueba dentro de los limites explícitos de la teoría.
[...]
ya me has mostrado métodos, pero para que nos sirven, si ninguno arriba a lo que se esta buscando, sino llegan a la verdad, para que proponer un método si todo da lo mismo, "no puedes asegurar que algo sea cierto".Es decir usemos el que menos se puede equivocar???
[...]
Negar constantemente el conocimiento alcanzado con "nunca podras estar seguro de que lo que dices es cierto" es desmoralizante para cualquiera que ponga empeño en hacer ciencia, pero a la vez te tiene que hacer ruido pues aplicando ese mismo criterio debes negar el conocimiento de hasta tus propios dogmas, pues como sabes que son ciertos si no los sometes a los mismos criterios que al conocimiento científico.

Si esto es lo que se entiende de lo que he expuesto, mejor lo dejo aquí pues, evidentemente, sobreestimé en muy alto grado mi capacidad para explicar mi punto de vista.

[Richard R Richard]

No, no dije eso. Aunque quizás no fui lo suficientemente explícito, por el contexto se entiende que no dije que en todos los casos fuera posible determinar si una determinada teoría fuera falsa, sino que hay casos en que es posible hacerlo. O sea, dije que en algunos casos es posible determinar que una determinada teoría es falsa, pero en ningún caso es posible determinar que una teoría es verdadera.

,,,

Como ya te lo expliqué varias veces, que una teoría sirva o sea efectiva, no implica que sea verdadera.

Pongámonos de acuerdo, mi interpretación de lo que para ti es el método cientifico, es un procedimiento rutinario, que pondera las teorías "no verdaderas" que dan resultados mas o menos predecibles si se mantienen parámetros de prueba dentro de los limites explícitos de la teoría.

Yo entiendo tu posición y tolero tu idea de falsedad a ultransa, o de indeterminación de la veracidad, pero no me puedes negar que la predicción de la gravedad newtoniana sobre la aceleración de la gravedad terrestre es falsa al dar 9.80665m/s^2... lo hechos no pueden ser falsos ( mi cronometro dice tanto cuando cayo tantos metros) eso es innegable no me puedes negar lo que experimento, la experiencia científica es innegable como contenido de verdad, (eso es lo que digo esta fuera de discusion)**** luego se induce sobre un concepto verdadero, si induzco sobre hipótesis falsa , puedo o no llegar a conclusión en sintonía a la teoría, pero por efecto-causa puedo depurar mi inducción, osea -q entonces no -p.
Que haya varias ramas de la filosofía que estudien como se puede postular o enunciar el conocimiento, bueno ya me has mostrado métodos, pero para que nos sirven, si ninguno arriba a lo que se esta buscando, sino llegan a la verdad, para que proponer un método si todo da lo mismo, "no puedes asegurar que algo sea cierto".Es decir usemos el que menos se puede equivocar???

Hombre, nunca he dicho que el inductivo sea un mal método. Lo que he dicho es que no es el único y ,quizás, no sea el mejor. Y sí, en algunas etapas del el método científico en 14 etapas se utiliza la inducción: nunca lo he negado. En resumen, considero que el método científico en 14 etapas, que incluye, como no, la inducción en algunas de sus etapas, es mejor método que la sola inducción.

Bueno Jaime , a eso yo me refiero, a que yo no veo grises, lo malo es contrario de lo bueno, lo falso contrario a lo verdadero, lo precedecible contrario a lo fortuito, la verdad contraria a la mentira, si no es mejor que...es peor que ,...
Si no puedo tener base verídica de ningún hecho no puedo inducir nada, si no puedo inducir, no puedo experimentar para aprender, el método de las 14 etapas, no digo sea malo ni bueno, seguro es mas riguroso que una simple induccion o prueba error.

Negar constantemente el conocimiento alcanzado con "nunca podras estar seguro de que lo que dices es cierto" es desmoralizante para cualquiera que ponga empeño en hacer ciencia, pero a la vez te tiene que hacer ruido pues aplicando ese mismo criterio debes negar el conocimiento de hasta tus propios dogmas, pues como sabes que son ciertos si no los sometes a los mismos criterios que al conocimiento científico.

**** A mi entender nadie, ni ningún dogma explica mejor la "realidad" que la ciencia (en ese debate ya no me meto).

[Jaime Rudas]

De la infinidad de teorías que se pueden librar a la imaginación sobre un fenómeno, yo digo es falsa la que predice erróneamente, tu dices que tienes forma de saber cuales de todas ellas son falsas, luego son verdaderas todas la que no son falsas, [...]

No, no dije eso. Aunque quizás no fui lo suficientemente explícito, por el contexto se entiende que no dije que en todos los casos fuera posible determinar si una determinada teoría fuera falsa, sino que hay casos en que es posible hacerlo. O sea, dije que en algunos casos es posible determinar que una determinada teoría es falsa, pero en ningún caso es posible determinar que una teoría es verdadera.

No, no dije que era indiscutible, dije que era el mejor, como tu lo pusiste en duda, te pregunte cual sería mejor entonces que el método científico , en particular el inductivismo, para explicar todo lo que conocemos en ciencia, para lo cual me diste una serie de links, pero no te jugaste por ninguno, todos son mejor, alguno en particular o ninguno?.

Siento como si viviera en una realidad alternativa:
"No, no dije que era indiscutible, (...)" <==> en mi realidad alternativa sí lo dijiste en el mensaje #3 ("la ciencia entiendo no se discute") y en el #5 ("El método científico es único para mí, e indiscutible").

"dije que era el mejor, como tu lo pusiste en duda, te pregunte cual sería mejor entonces que el método científico , en particular el inductivismo, para explicar todo lo que conocemos en ciencia, para lo cual me diste una serie de links, pero no te jugaste por ninguno, (...)" <==> en mi realidad alternativa, los hechos se sucedieron de diferente forma: tú describiste un método parecido al inductivo dando a entender que lo que no se ajustara a ese método, no era científico; a lo que te respondí que, aunque era una respetable corriente filosófica, no era la única y que, además, era discutible que fuera la mejor. También te indiqué que, en el quehacer científico, no solo se usaba el método inductivo, poniéndote como ejemplo el método hipotético deductivo que también se usa en ciencias. Luego preguntaste cuál método podría ser mejor que el inductivo y te respondí que, por ejemplo, el método científico en 14 etapas.

Dime como pasas la etapa 3 si no induces nada de lo que has observado.... como sabes que existe un problema?....

Hombre, nunca he dicho que el inductivo sea un mal método. Lo que he dicho es que no es el único y ,quizás, no sea el mejor. Y sí, en algunas etapas del el método científico en 14 etapas se utiliza la inducción: nunca lo he negado. En resumen, considero que el método científico en 14 etapas, que incluye, como no, la inducción en algunas de sus etapas, es mejor método que la sola inducción.

porque resultarían falsos a futuro, por mas que aparezca una nueva teoría de gravitación cuántica, que modifique todo en 1 centésima de mm o en 1 metro quizás o mucho mas, Conseguimos el objetivo igual esa es la verdad, la teoría sirve, entonces es verdad, es efectiva es verdad....

Como ya te lo expliqué varias veces, que una teoría sirva o sea efectiva, no implica que sea verdadera.